В конечном итоге в рай попадут все !

[elios]

Дух и сила Илии был благодаря Духу Божьему в Илие. И этот Дух Божий может появиться любой той личности, в которой Бог захочет. И не только в Илие был Этот Божий Дух, но почемуто этом Дух назван духом Илии. Он вполне может быть назван например и духом Исаии,и духом Иезекиля и т.п.

Ты уже и личности опровергаешь.
Стул можно назвать ложкой, а ложку телефоном. как по-твоему ты будешь общаться с тем, кто знает, что ложка есть ложка, а телефон телефоном?

Я не Господь Бог и потому вполне могу чего то не знать. Просто так установил Бог, что душа в новом перевоплощении забывает о прошлой земной жизни. Это доказано учёными которые изучали регрессии (вспоминание прошлых земных жизней у людей).

Илия вознёсся на небо, поэтому его земная жизнь стала небесной. Неужели учёные доказали, что человек забывает небесную жизнь?

[Попутчик]

Ты уже и личности опровергаешь.


Илия вознёсся на небо, поэтому его земная жизнь стала небесной. Неужели учёные доказали, что человек забывает небесную жизнь?

[Еккл.1:11] Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после.
О ком сказал Екклесиаст, что у них не останется памяти о прежнем? О тех, которые будут после. Так значит, Екклесиаст говорит о тех, кто будут после, но без памяти о прежнем. Эти люди забудут все, что было с ними, как сейчас и происходит.

[elios]

[Еккл.1:11] Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после.
О ком сказал Екклесиаст, что у них не останется памяти о прежнем? О тех, которые будут после. Так значит, Екклесиаст говорит о тех, кто будут после, но без памяти о прежнем. Эти люди забудут все, что было с ними, как сейчас и происходит.

Читай предыдущий стих, чтобы понять о чём речь:
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас.
Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после[Еккл.1:10,11].
О прошлом расскажет разве что история, а человек как знает, что было много лет назад? И кто знает наперёд обо всём что будет? Конечно, которые родятся после какого-то события, то как о нём помнить могут?

[Герман С.]

Благодарю, конечно, за ответы, Колос (и особенно Абсолют). Вот, что хотелось бы еще сказать.
Колос, а не хотели бы Вы прокомментировать сообщение Абсолюта по этому поводу, так как изложенная в нем информация "о том каким должна быть теория реинкарнации" (на мой субъективный взгляд) представляется... так сказать, более систематизированной и не такой "нелогичной". Сразу вспоминается Ориген и иже с ними.
Потому как разбирая Ваши (Колос) ответы на вопросы... для меня становится все сложнее вписать Вашу концепцию в пределы библейского повествования. И вот почему:

По комментариям к первому вопросу: создается впечатление, что Вы сводите реинкарнацию до какой-то комбинаторики - как там у Фрэнка Синатры
"I've been a puppet, a pauper, a pirate,
A poet, a pawn and a king.
I've been up and down and over and out
And I know one thing:
, только у Вас получается, что они и одной вещи не знают!
Эдака повезет/не повезет - орел/решка. И никакого самосовершенствования - люди в прошлых жизнях ничему не научились, наступая на те же грабли греховных поступков. И это при том, что когда-то у них был Закон, ныне есть (и будет) Слово Божье. А они опять - то грешниками родятся, то праведниками; и это одни и те же личности. Чем они руководствуются? "Ну ладно, в этой жизни погрешу, а потом праведником, а потом опять во все тяжкие пущусь..." А если маленький процент перевоплощения монахини в все же есть и никаких заслуг за праведную жизнь она не получила, то я не знаю, «об чем» и речь тогда (см. Пс 13:1)

По комментариям ко второму вопросу: Совсем мрак...
Зачем Искупительная Жертва, если люди себя Законом оправдывали? А Енох так и вовсе до Закона (до потопа). Ничего не понимаю: как до Искупления праведники райские жилища обретали, зачем тогда Жертва?

По третьему: опять таки - кавардак в замыслах Господа получается. Если эти св. люди уже имеют возможность пребывать в Небесной Обители, то зачем им снова воплощаться? От добра добра не ищут. Что им еще не хватает? - они лицезреют Господа, они это заслужили. Зачем Моисею необходимо добровольно воплощатся в какого-нибудь крестьянина - это что, такая небесная аскеза? мало ему лицезреть Господа? Ладно, я допускаю, что у Илии было "задание" (пророки предсказали, что он придет) и ему это "задание" необходимо исполнить, но св. Петру и прочим-то это зачем? Никто не предсказывал. Они упокоились в Боге, нечто им надо еще "приключений"?

По четвертому вопросу: видимо остается ожидать некоего "ревнителя христианства", который на Вашем основании построит теорию, что все пророки и праведники, кто в своих жизнях не пересекались, - на самом деле одна личность. Прямо так: Адам-Авраам-Давид-Амос-Петр- Путин. И все чудесно впишется в общую концепцию. Вот увидите!

О "Берущем на Себя Грехи мира" некоторое уточнение: Вы полагаете, что Искупительная Жертва - это крещение ("смывание" грехов), и она состоялась в Иордане?

[Герман С.]

Есть уже ныне тот в мире, которому должно прийти, а из Него, и все Они выйдут опять.

Не уразумел аз грешный сих речений.
Интепретируйте, если возможно.

[колос]

Ты уже и личности опровергаешь.
Стул можно назвать ложкой, а ложку телефоном. как по-твоему ты будешь общаться с тем, кто знает, что ложка есть ложка, а телефон телефоном?


Илия вознёсся на небо, поэтому его земная жизнь стала небесной. Неужели учёные доказали, что человек забывает небесную жизнь?

Я не опровергаю личности. Я же не говорю, что не было Илии. Давай, пожалуста, правильную формулировку. Я просто доказываю, что нельзя Дух Божий назвать только духом Илии.
Я честно признаюсь, что не на все вопросы знаю ответы т.к. я не Господь Бог, Который всё знает. Поэтому почему тогда у Крестителя Иоанна продолжалась амнезия, когда его спросили не Илия ли он - я не знаю. Это нужно спросить у Бога.
Я просто опираюсь на факты. Предтеча сказал, что он не Илия (Ин.1:21), а Христос сказал, что Креститель именно Илия, а не тот кото в духе Илии(Мф.11:14). Какой сам собой напрашивается вывод? Что кто то из них (то ли Христос, то ли Предтеча) говорит не правду т.к. явно противоположные ответы на один и тот же вопрос. Кому верить? Верить нужно Тому Кто более компетентен и более совершенен. Естественно более компетентен и белее совершенен Христос по сравнению с Предтечей. Поэтому я поверил Иисусу и потому признал как истину, что Иоанн -это Илия. Тем более, что искупительная Жертва Христа потому имеет Силу, что Христос ни разу не согрешил. Если бы Он соврал на счёт Иоанна и Илии то тогда бы Его искупительная жертва не имела бы силы. По этому я воспринимаю как правду слова Иисуса о том, что Иоанн - это Илия.
Ты же этот факт игнорируешь и коственно делаешь Христа лжецом тем, что утверждаешь, что Иоанн не Илия.
А почему Иоанн сказал, что он не Илия объяснить можно его амнезией, которая бывает у всех реинкарнированных душ, а не потому, что бы унизить Илию.
И потом. Елисей после того как получил дух Илии продолжал называться Елисеем, а не Илиёй. Почему тогда Предтеча должен называться Илиёй? Не логично. Поэтому только реинкарнация Илии ставит все точки над I.

[Попутчик]

Читай предыдущий стих, чтобы понять о чём речь:
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас.
Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после[Еккл.1:10,11].
О прошлом расскажет разве что история, а человек как знает, что было много лет назад? И кто знает наперёд обо всём что будет? Конечно, которые родятся после какого-то события, то как о нём помнить могут?

Но Екклесиаст, говорит о тех, кто будут после, без памяти о прежнем, о том, что это уже было в веках прежде нас.
Вот люди остаются без памяти, рождаясь в этот мир.
Скажи elios, если человек посадит виноградную лозу, вряд ли он от нее в этот год ждет урожая? Не станет же он ее выкорчевывать, говоря ей: ты не плодоносна! Он потрудится над ней, обкопает, обложит чернухой и будет долго и кропотливо ждать, когда она ему принесет урожай.
[Ис.28:24] Всегда ли земледелец пашет для посева, бороздит и боронит землю свою? Нет; когда уровняет поверхность ее, он сеет чернуху, или рассыпает тмин, или разбрасывает пшеницу рядами, и ячмень в определенном месте, и полбу рядом с ним.
И такому порядку учит его Бог его; Он наставляет его.

[Тобос]

Цитата участника elios-колосу:
Да нет у тебя логики, вот ты и не можешь осознать это.
Задавался тебе не раз вопрос, как ты обьяснишь исчезновение тех стёртых личностей, через которые по-твоему становится совершенной всего одна?
Ты ж сказал, что те личности не смогут терпеть мучения за свои грехи и согласятся с тем, чтобы их стёрли. Как тгода в рай все попадут? Следовательно ты не согласен, что Иисус способен их вылечить. Если бы были такие врачи как ты, то всех бы отстирали. Впрочем многие из них так и делают, отрезают и отрезают, а вылечить не могут.
Можешь не отвечать, потому что не сможешь дать чёткий ответ на тупик, созданный тобой же.
К тому же Елисей достиг совершенства, а у совершенного не может быть амнезии, что ты из-за своей неадекватности и пытаешься доказать.

Тобос:
Элиос, где Цитаты из Ветхого Завета о том, в каком теле жил и работал пророк Илия?

[elios]

Цитата участника elios-колосу:
Да нет у тебя логики, вот ты и не можешь осознать это.
Задавался тебе не раз вопрос, как ты обьяснишь исчезновение тех стёртых личностей, через которые по-твоему становится совершенной всего одна?
Ты ж сказал, что те личности не смогут терпеть мучения за свои грехи и согласятся с тем, чтобы их стёрли. Как тгода в рай все попадут? Следовательно ты не согласен, что Иисус способен их вылечить. Если бы были такие врачи как ты, то всех бы отстирали. Впрочем многие из них так и делают, отрезают и отрезают, а вылечить не могут.
Можешь не отвечать, потому что не сможешь дать чёткий ответ на тупик, созданный тобой же.
К тому же Елисей достиг совершенства, а у совершенного не может быть амнезии, что ты из-за своей неадекватности и пытаешься доказать.

Тобос:
Элиос, где Цитаты из Ветхого Завета о том, в каком теле жил и работал пророк Илия?

И в каком по-вашему он жил?

[elios]

Я не опровергаю личности. Я же не говорю, что не было Илии. Давай, пожалуста, правильную формулировку. Я просто доказываю, что нельзя Дух Божий назвать только духом Илии.
Я честно признаюсь, что не на все вопросы знаю ответы т.к. я не Господь Бог, Который всё знает. Поэтому почему тогда у Крестителя Иоанна продолжалась амнезия, когда его спросили не Илия ли он - я не знаю. Это нужно спросить у Бога.
Я просто опираюсь на факты. Предтеча сказал, что он не Илия (Ин.1:21), а Христос сказал, что Креститель именно Илия, а не тот кото в духе Илии(Мф.11:14). Какой сам собой напрашивается вывод? Что кто то из них (то ли Христос, то ли Предтеча) говорит не правду т.к. явно противоположные ответы на один и тот же вопрос. Кому верить? Верить нужно Тому Кто более компетентен и более совершенен. Естественно более компетентен и белее совершенен Христос по сравнению с Предтечей. Поэтому я поверил Иисусу и потому признал как истину, что Иоанн -это Илия. Тем более, что искупительная Жертва Христа потому имеет Силу, что Христос ни разу не согрешил. Если бы Он соврал на счёт Иоанна и Илии то тогда бы Его искупительная жертва не имела бы силы. По этому я воспринимаю как правду слова Иисуса о том, что Иоанн - это Илия.
Ты же этот факт игнорируешь и коственно делаешь Христа лжецом тем, что утверждаешь, что Иоанн не Илия.
А почему Иоанн сказал, что он не Илия объяснить можно его амнезией, которая бывает у всех реинкарнированных душ, а не потому, что бы унизить Илию.
И потом. Елисей после того как получил дух Илии продолжал называться Елисеем, а не Илиёй. Почему тогда Предтеча должен называться Илиёй? Не логично. Поэтому только реинкарнация Илии ставит все точки над I.

Ещё пару вопросиков.
По твоих словах Колос, согрешивший человек сам соглашается, чтобы стерли его память, потому что он не сможет выдержать мук совести, помня о содеянных грехах. Далее его ждёт реинкарнация.
Тогда скажи Колос, почему Моисей не реинкарнировался? Ведь он убил человека:

Посмотрев туда и сюда и видя, что нет никого, он убил Египтянина и скрыл его в песке(Исх.2:12).

[Тобос]

И в каком по-вашему он жил?

Не стройте дурочку, Элиос.
Давайте Цитаты из Ветхого Завета о том, в каком теле жил и работал пророк Илия.

Я Вам ещё напомню...это нехорошо, сперва что-то писать, а потом, когда спросят поглубже, игнорировать неудобные посты собеседников.

[Герман С.]

Это был образ того, как будет в будущем.
Сама же Искупительная Жертва заключается в том, что ...
Так вот, Его, то глас услышат, и всё в Нём оживут...

Абсолют, Вы меня как-то неправильно цитируете.
Я задал вопрос

3) Допускаете ли Вы, что среди ныне живущих есть перевоплощенные а)Моисей б) ап. Петр?

Вы взялись написать на него ответ, т.к. поддерживаете теорию реинкарнации (и в Вашем изложении они несколько отличается от версии, предлагаемой Колосом). Я не доконца понял этот ответ и просил выразится другими словами, хотя бы однозначно (Да/Нет). При чем здесь Искупление? Перевоплощаются ли праведники (ветхозаветные и первой церкви) до сих пор или пребывают на Небесах (в Раю или какое еще название отвечает этому состоянию)?

[elios]

Не стройте дурочку, Элиос.
Давайте Цитаты из Ветхого Завета о том, в каком теле жил и работал пророк Илия.

Я Вам ещё напомню...это нехорошо, сперва что-то писать, а потом, когда спросят поглубже, игнорировать неудобные посты собеседников.

В своём....

[Arktik]

Цитата из Википедии: "I век обычно называют апостольским. По преданию, после Пятидесятницы апостолы недолго оставались в окрестностях Иерусалима (где начались гонения на христиан), и, направляемые Духом Святым, отправились на всемирную проповедь.

Миссия апп.Павла и Варнавы показала, что для успеха проповеди не следует связывать обращаемых язычников иудейским законом. Апостольский Собор в 49 г. в Иерусалиме утвердил эту практику. Но не все были согласны с его решением. Т. н. «иудействующие» образовали раскол эвионитов и назореев. Эти первые десятилетия иногда называют временем «иудео-христианства», когда Новозаветная Церковь ещё существовала внутри Ветхозаветной, христиане посещали Иерусалимский храм и т. д. Иудейская война 6670 гг. положила конец этому симбиозу. Она началась с восстания иерусалимских националистов против римской власти. Нерон направил на усмирение провинции Веспасиана и Тита. В итоге Иерусалим был полностью разрушен, а храм сожжён. Христиане, предупрежденные откровением, отказались сражаться за иудейское царство и заранее удалились из обречённого города. Так произошёл окончательный разрыв между христианством и иудейством.

Ефесяне сжигают книги после проповеди апостола Павла

После разрушения Иерусалима наиболее христианизированными были восточные провинции Римской империи, хотя значение церковного центра переходит к столице империи Риму, освященному мученичеством апп. Петра и Павла. С правления Нерона начинаются гонения на христиан со стороны римских императоров. Последний апостол Иоанн Богослов умирает ок. 100 годa , и с ним заканчивается апостольский век."

Прокоментируйте, пожалуйста, кто что думает.

[Герман С.]

Они живут в том, кто придёт, из Него же и в мир Они выйдут

.... Йода Мастер - умный шибко...

Ок. Comprendo. Это, как я понял, означает, что реинкарнированного Моисея мне встретить никак не получится, и Матфей-шахматист из соседней темы - самозманец. (что не может не радовать!)
Невозможность достижения консенсуса в вопросах "реинкарнативного христианства" среди участников данной темы становится мне все очевиднее...