В конечном итоге в рай попадут все !

[Alegria]

Тоже самое не надо так буквально понимать , что раз Бога не видел никто и никогда то и дескать и Моисей не с Богом общался на горе Синай , а возможно с дьяволом . Моисей не видил Лица Бога , но спину Его видел и голос Его слышал . О , добрейшей души ,Алегрия , у Вас настолько много доброты , что порой разуму меньше чем надо остаётся места т.к. остальную " площадь" заняла ваша неоценимая доброта . Пожалуста не воспримте это как обиду . С огромным уважением и надеждой на понимание.колос.

Дорогой Колос, как же мне Вас не понять, если я сама долгое время тем же занималась, чем и Вы (есть даже такая богословская дисциплина - апологетика называется). И так же верила, что если кто-то слово лишнее к священному тексту припишет, то обязательно тут же огонь с неба сойдет и лживописание истребит...
Но вот, к примеру мусульманская религия тоже относится к аввраамическим, т.е. основывается на тех же текстах Ветхого Завета (мусульмане считаются потомками Авраама от наложницы Агари(от Измаила)). Но если Вы начнете читать мусульманские тексты, то увидите, что там прибавлено будь здоров по сравнению с тем, что Вам известно, и убавлено тоже. Скажу только, что слово "убей" (именно так, в повелительном наклонении) повторяется там очень часто. Но во всяком случае мусульманские мудрецы (суфии) говорят, что истинный Коран только на небесах, а здесь, на земле - только жалкая человеческая попытка что-то отобразить. Правда ярые исламисты-фундаменталисты этой точки зрения не разделяют (ведь джихад нужно тоже идеологически обосновать. Одно дело сказать "хочу власти" и совсем другое "хочу сражаться за Аллаха, за Бога, за истину - с неверными. Это почетно, тем более, что иудеи на пути в Ханаан(землю обетованную) только этим и занимались.)

[Проповедник_1]

Образ бога там запечатлелся такой, который удобен сильным мира сего - властный узурпирующий диктатор, оправдывающий насилие и жестокость благими целями.

Alegria, как Вы считаете, это жестокость или благо:
18 Если у кого будет сын буйный и непокорный, неповинующийся голосу отца своего и голосу матери своей, и они наказывали его, но он не слушает их, -
19 то отец его и мать его пусть возьмут его и приведут его к старейшинам города своего и к воротам своего местопребывания
20 и скажут старейшинам города своего: "сей сын наш буен и непокорен, не слушает слов наших, мот и пьяница";
21 тогда все жители города его пусть побьют его камнями до смерти; и [так] истреби зло из среды себя, и все Израильтяне услышат и убоятся.
(Втор.21:18-21)

[Rabin]

Колос если читать нагорную проповедь не подготовленным людям, не будет ли она воспринята как « не к селу , не к городу»? Только те, кто был свидетелем наличия у Иисуса неоспоримого авторитета могли если и не вместить, то хотя бы записать слова сына божьего. Авторитет Христа в то время был полностью заработан экстравозможностями миссии. Когда Вы столкнетесь с неординарными событиями, ваше мышление изменится и вас также не будут понимать собеседники, не испытавшие того что испытали вы. Аналогично не могут миряне понять христиан. Здесь видна прямая зависимость НЕПОНИМАНИЯ из-за разницы в духовном возрасте человека. Итак до полной зрелости. А признаки зрелости: отсутствие обид гордыни, серебролюбия, наличие добросердечности и т.д. Вот к примеру Кубилаи когда кричит и ругается, там где без этого можно обойтись- обозначает себя духовным младенцем. Желаю возрастать в духе себе, вам дорогой Колос и всем участникам «пробега».

[Rabin]

Эвредика я даже не сомневался что ответ будет расширен и вы рассмотрите наполнение благодатью людей , наоборот разделённых огромными расстояниями.
Однако метро, понятно не вид транспорта, не оказывает на меня каких-то особых чувствований. А «Агапу» в которой я нахожусь возглавляет ЕДИНСТВЕННЫЙ пастор Иисус. И собрание наше не определяется местом нахождения тел материальных, души нашедшие истинное собрание имеют общение во Христе не зависимо от расстояния их разделяющего. Согласитесь , при скоплении большого количества людей, вы имеете общение с сотней максимум, а в среднем от одного до десяти братьев и сестёр. Большее всегда поглощает меньшее, совершенное предпочитают несовершенному. Например: закон предполагал поминать бога в субботу. Христос всю нашу жизнь предлагает уподобить субботе. Выбор христьянина известен. А теперь вопрос по теме разговора.
Проповедник 1 считает что дьявол может попасть в рай путём цепи перерождений в результате которых откажется от греха. С аргументацией вы можете ознакомиться. (Извините Проповедник 1 если я вас не правильно понял).Разделяете ли вы эту точку зрения или имеете свою?

[Evridika]

Эвредика я даже не сомневался что ответ будет расширен и вы рассмотрите наполнение благодатью людей , наоборот разделённых огромными расстояниями.
Однако метро, понятно не вид транспорта, не оказывает на меня каких-то особых чувствований. А «Агапу» в которой я нахожусь возглавляет ЕДИНСТВЕННЫЙ пастор Иисус. И собрание наше не определяется местом нахождения тел материальных, души нашедшие истинное собрание имеют общение во Христе не зависимо от расстояния их разделяющего. Согласитесь , при скоплении большого количества людей, вы имеете общение с сотней максимум, а в среднем от одного до десяти братьев и сестёр. Большее всегда поглощает меньшее, совершенное предпочитают несовершенному. Например: закон предполагал поминать бога в субботу. Христос всю нашу жизнь предлагает уподобить субботе. Выбор христьянина известен. А теперь вопрос по теме разговора.
Проповедник 1 считает что дьявол может попасть в рай путём цепи перерождений в результате которых откажется от греха. С аргументацией вы можете ознакомиться. (Извините Проповедник 1 если я вас не правильно понял).Разделяете ли вы эту точку зрения или имеете свою?

Конечно, дорогой Рабин, расстояния не имеют никакой власти над посвященными и любящими сердцами, жаждущими принять Христа. Мой дорогой отец сейчас находится в нескольких тысячах километров от меня. что не мешает мне сочетаться с ним сердцем и питаться от него, так как в его сердце живет Христос в полноте. а в моем только чуть-чуть. Он - сосуд благоуханный Христа, он - Его наследник на этой земле.
И все, кто следует за ним, были бы очень рады увидеть и услышать его в Москве. Это общение переполняет такой радостью от благодати, что хочется жить, и жить, и жить, славя Господа! Но к сожалению, казино и рестораны, магия и колдовство, вылеты в астрал, педофилы и лесбиянки наполняют сферу мегаполисов. И если для вас это не имеет никаого значения, я удивлена - у человека, стремящегося к жизни духом (уточняю Святым Духом, ведь духи бывают разные), утончается тело и он становится очень чувствительным к различным духовным воздействиям. Как хорошо и спокойно ветхому человеку в кругу родовой семьи, так духовному - в кругу родных по духу, одного Отца и одной Матери. Не верю я, что вам было бы везде одинаково - на этом сайте, к примеру, где вас понимают и разделяют и там, где вы оказались случайно.
Про дьявола. Вообще-то это дух, который можно принять и стать ему подобным. Он противостоит Богу Отцу. Люцифер был сыном Божьим, светоносным ангелом, творящим миры по благословению Отца, а стал князем мира сего, противостоящим Христу. Веельзевул, Бафомет, Левиафан, Блудница - все это дух дьявола.
Покаяние ждет дракона, а не перевоплощение. Сможет отречься и покаяться... Пожалуйста. Я думаю человеку не нужно умничать по этому поводу. Многие начинают оправдывать Люцифера, зло, жестокость до тех пор, пока сами не пострадают от него так, что возненавидят. И тогда дискуссии прекращаются, а только крик: Господи, помоги мне! Не забывайте, что дьявол ненавидит человека со страшной силой. Примером тому множество Гулагов и концлагерей, медицинских мафий по продаже физических органов. Если бы не ангельские многочисленные иерархии, если бы не Премудрость Божия София-Мария, которой препоручен мир Нашим Всевышним, и конечно, если бы не жертва Нашего Возлюбленного Христа, дьявол разорвал бы человека в клочья, и так он стремится из нас сделать роботов и фантомов без души и сердца. Его соблазнам и искусам нет предела. Человеку нужна духовная сила, чтобы победить эту мразь. И понимать, что никаких оправданий не должно для него быть. Пока же мы столь малы, что готовы возненавидеть друг друга.
Хочется закончить на другой ноте. А, вот стихи:
"Воскликнем соборно брачными узами сочетанные сестры и братья -
Тысячелетие Христово, триумф Божией Матери!"

[колос]

Дорогой Колос, как же мне Вас не понять, если я сама долгое время тем же занималась, чем и Вы (есть даже такая богословская дисциплина - апологетика называется). И так же верила, что если кто-то слово лишнее к священному тексту припишет, то обязательно тут же огонь с неба сойдет и лживописание истребит...
Но вот, к примеру мусульманская религия тоже относится к аввраамическим, т.е. основывается на тех же текстах Ветхого Завета (мусульмане считаются потомками Авраама от наложницы Агари(от Измаила)). Но если Вы начнете читать мусульманские тексты, то увидите, что там прибавлено будь здоров по сравнению с тем, что Вам известно, и убавлено тоже. Скажу только, что слово "убей" (именно так, в повелительном наклонении) повторяется там очень часто. Но во всяком случае мусульманские мудрецы (суфии) говорят, что истинный Коран только на небесах, а здесь, на земле - только жалкая человеческая попытка что-то отобразить. Правда ярые исламисты-фундаменталисты этой точки зрения не разделяют (ведь джихад нужно тоже идеологически обосновать. Одно дело сказать "хочу власти" и совсем другое "хочу сражаться за Аллаха, за Бога, за истину - с неверными. Это почетно, тем более, что иудеи на пути в Ханаан(землю обетованную) только этим и занимались.)

На счет мусульманской религии ничего сказать не могу т.к. в ней я почти совсем не разбираюсь . Но я рад что в чём то другом мы нашли с Вами взаимопонимание .

[колос]

Колос если читать нагорную проповедь не подготовленным людям, не будет ли она воспринята как « не к селу , не к городу»? Только те, кто был свидетелем наличия у Иисуса неоспоримого авторитета могли если и не вместить, то хотя бы записать слова сына божьего. Авторитет Христа в то время был полностью заработан экстравозможностями миссии. Когда Вы столкнетесь с неординарными событиями, ваше мышление изменится и вас также не будут понимать собеседники, не испытавшие того что испытали вы. Аналогично не могут миряне понять христиан. Здесь видна прямая зависимость НЕПОНИМАНИЯ из-за разницы в духовном возрасте человека. Итак до полной зрелости. А признаки зрелости: отсутствие обид гордыни, серебролюбия, наличие добросердечности и т.д. Вот к примеру Кубилаи когда кричит и ругается, там где без этого можно обойтись- обозначает себя духовным младенцем. Желаю возрастать в духе себе, вам дорогой Колос и всем участникам «пробега».

Согласен с вами . Хочу добавить , что недопонимание зависит не только от духовного возроста , но и от индивидуальности каждого особенно когда кто то свою индивидуальность ставит выше других индивидуальностей , как вавилонскую башню ( что естественно ни в коем случае делать нельзя ). Но это ни в коем случае не намёк в Вашу сторону . Я говорю в общем.

[колос]

Уважаемый Колос, я прекрасно понимаю, что Вы имеете ввиду. Конечно же любящие и мудрые родители воспитывают детей, используя наказания. Но наказанный ребенок ни секунды не должен сомневаться, что родители его любят, иначе - травма на всю жизнь.

У нас же с Вами речь шла о том боге, который дал закон Моисею. Он уничтожил, если не ошибаюсь, 3000 человек за то, что они отлили в отсутствии пророка золотого тельца, и стали ему поклоняться.

Милая , Алегрия! Отвечу притчей. У Любящего Жениха есль Его любимая Невеста . Возле дома где живёт Эта Пара находится алкогольный кабачок . Любимая Невеста ну никак не может побороть искушение и никогда не проходит мимо этого кабачка что бы не наклюкаться там водочки как свинка и потом вступить в греховные сексуальные отношения с алкашами этого заведения . Любящий Жених , зная это в гневе разломал и разрушил здание этого кабачка и прогнал из города алкашей . Иногда тело подобно этому кабачку , а душа подобна Невесте . Если бы Невеста проходила мимо кабачка то последний избежал бы разрушения . А так Любяшему Жениху другого выбора не осталось как разнести кабачок . С уважением к Вашей доброте . колос.

[Alegria]

Навеяло...

Alegria, как Вы считаете, это жестокость или благо:
18 Если у кого будет сын буйный и непокорный, неповинующийся голосу отца своего и голосу матери своей, и они наказывали его, но он не слушает их, -
19 то отец его и мать его пусть возьмут его и приведут его к старейшинам города своего и к воротам своего местопребывания
20 и скажут старейшинам города своего: "сей сын наш буен и непокорен, не слушает слов наших, мот и пьяница";
21 тогда все жители города его пусть побьют его камнями до смерти; и [так] истреби зло из среды себя, и все Израильтяне услышат и убоятся.
(Втор.21:18-21)

"Только нужно порешить,
Как верней тебя решить:
Оглоушить канделябром,
Аль подушкой задушить."
Л. Филатов

Кроме подавления страхом у властителя других средств изменить человека не было, похоже.
Бог же есть любовь. А, как известно, "совершенная любовь изгоняет страх."

Так что, уважаемый Проповедник, я считаю, что это - жестокая убогость и несостоятельность властителя, плюс презрение к человеку, упразднение в нем образа Божия.

[Alegria]

Навеяло...

Милая , Алегрия! Отвечу притчей. У Любящего Жениха есль Его любимая Невеста . Возле дома где живёт Эта Пара находится алкогольный кабачок . Любимая Невеста ну никак не может побороть искушение и никогда не проходит мимо этого кабачка что бы не наклюкаться там водочки как свинка и потом вступить в греховные сексуальные отношения с алкашами этого заведения . Любящий Жених , зная это в гневе разломал и разрушил здание этого кабачка и прогнал из города алкашей . Иногда тело подобно этому кабачку , а душа подобна Невесте . Если бы Невеста проходила мимо кабачка то последний избежал бы разрушения . А так Любяшему Жениху другого выбора не осталось как разнести кабачок . С уважением к Вашей доброте . колос.

Прекрасная притча. Только в данном случае Любящего Жениха не наблюдается.

"Ты, Марусь, мен не зли
И конфликт со мной не дли!
Мне намедни из Парижу
Гильотину привезли!

В свете сказанного мной -
Лучше будь моей женой!
У меня ведь тоже нервы,
Я ведь тоже не стальной!"

Л. Филатов

[Проповедник_1]

Проповедник 1 считает что дьявол может попасть в рай путём цепи перерождений в результате которых откажется от греха. С аргументацией вы можете ознакомиться. (Извините Проповедник 1 если я вас не правильно понял).Разделяете ли вы эту точку зрения или имеете свою?[/FONT][/COLOR]

Я не говорил о спасении и перерождении сатаны, я говорил о спасении его детей:
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. (Иоан.8:44)
23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое. (Матф.16:23)

7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
(Иоан.3:7)

Сатана это дух противления, который может действовать через любое существо, как в аду, так и в раю:
1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
(Быт.3:1)

если бы не Премудрость Божия София-Мария, которой препоручен мир Нашим Всевышним

Evridika, Вы хотите сказать, что в мире появилась такая пророчица как Девора?
4 В то время была судьею Израиля Девора пророчица, жена Лапидофова;
5 она жила под Пальмою Девориною, между Рамою и Вефилем, на горе Ефремовой; и приходили к ней сыны Израилевы на суд.
6 [Девора] послала и призвала Варака, сына Авиноамова, из Кедеса Неффалимова, и сказала ему: повелевает [тебе] Господь Бог Израилев: пойди, взойди на гору Фавор и возьми с собою десять тысяч человек из сынов Неффалимовых и сынов Завулоновых;
7 а Я приведу к тебе, к потоку Киссону, Сисару, военачальника Иавинова, и колесницы его и многолюдное [войско] его, и предам его в руки твои.
8 Варак сказал ей: если ты пойдешь со мною, пойду; а если не пойдешь со мною, не пойду.
(Суд.4:4-8)

[колос]

Только в данном случае Любящего Жениха не наблюдается.

А наблюдается ли Любящий Родитель в том случае когда Этот Родитель переодевает Своего ребёнка , начиная с младенческого возроста (пелёнки)и кончая зрелого возроста ( когда эта детина хабухалась и где то упала и разодрала одежду и испачкало её мочёй и калом , вшами и блохами и прочей гадостью )? Тело - это одежда души , а переодевание одежды - это перерождение души . С огромным уважением. колос.

[Rabin]

Эвредика, постарайтесь понять меня в духе. Собрание прихожан объединено среднестатистической потребностью иметь доброго и любящего пастора, отца своих чад человека через сердце которого к ним придёт благодать и любовь господа. И это происходит до той поры, пока не раскроется для овцы фраза про юродство проповеди, а сама проповедь напомнит детскую игру- глухой телефон, в которой цепочка посредников так искажают переданное водилой, что от истины остаются рожки да ножки. Чем хуже проповедник, тем быстрее открывается сие, но попадаются очень изощрённые.
Как же не убрать посредников тому, кто обходится без них! Произошедшее меняет понятие не только о духовных младенцах, но и о не рождённых свыше, они становятся в ряд, но ниже на ступень и поэтому сознание начинает принимать их обыкновенно по шаблону материального мира, а именно если ты зашёл в детский сад и тебе неуютно среди малыше, но как здорово среди студентов думаешь ты, знай ты всего лишь студент. Но вот ты стал взрослым и малыши воспринимаются тобою нормально и студенты тоже, и на любом сайте не чувствуешь себя случайным прохожим.
А теперь традиционный вопрос. Вы считаете, что отец Христа не бог израильтян. Кто же отец Иисуса и открыто ли вам его имя? Этим ,ненастойчиво интересуется и Димыч.

[колос]

И вообще, как вам такое в голову пришло.

Продолжаю ответ на вопрос как идея того , что в итоге все попадут в рай пришла мне в голову . Я не мог искренно общаться с христианами . С ними нужно было быть осторожно и не искренно , что бы их не обидеть . Не дай Бог я скажу им не то , что соответствует догмам их деноминации и они меня не правильно поймут , будут проявлять презрение тко мне как к еретику и проявлять когда недовольство когда ненависть как например Кубилаи .Ситуация , образно говоря, как на минном поле . Я очень уставал от их такого поведения . Они забыли заповедь Христа о Любви.Я не мог искренно с ними бесседовать о Боге , Библии т.к. , а не дай Бог не угожу их светлостям своими словами . И в этом я увидел их ненормальность . Ведь сколько много деноминаций и почти каждая говорит , что только она права , а другие деноминации будущие обитатели ада . И что бы удержать паству они запугивают бесконечностью пребывания в аду , за что в частности можно туда попасть за общение с еретиками . А каковы плоды такой политики .Злобность и презрение к инакомыслящим , что уменьшает постепенно любовь и развивает ненависть . Влияет на появление у паствы такой психиатрической патологии как фобии осквернения еретиками , что постепенно сводит их с ума . А этого бояться не надо . Ведь Христос сказал , что если бы вы были слепы , то не было бы на вас греха .Здесь под "слепотой " подразумевается недопонимание . Бог наказывает не за недопонимание ( ни в коем случае), а за злобу и бессовестность .Вот почему вышеупомянутые фобии страхи неадекватны .Продолжение следует с уважением . колос.

[Зоровавель]

И что бы удержать паству они запугивают бесконечностью пребывания в аду , за что в частности можно туда попасть за общение с еретиками . А каковы плоды такой политики .Злобность и презрение к инакомыслящим , что уменьшает постепенно любовь и развивает ненависть .
Продолжение следует с уважением . колос.

Приветствую Вас, брат мой, колос. Полностью разделяю Ваши взгляды по этому вопросу. Благословений Вам и поддержки от Господа.
Заходите в раздел вопросы по Библии.
Тема http://www.evangelie.ru/forum/t38382-12.html

С уважением Зоровавель.