Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

[Певчий]

Анатолий, Ваша тема интересна. Но для того, чтобы ее вместить, нужно иметь чувствительное сердце.
Я невольно вспомнил сейчас фильм Лунгина "Остров", где главный герой после осознания того, что убил человека, потом не мог себе простить тот грех всю жизнь, изливая слезы перед Богом день и ночь, все каялся и каялся. Окажись на его месте кто-то другой, может сам себе простил бы все давно, от имени Христа. Но вот достиг ли бы он при таком поверхностном отношении ко греху той чистоты сердца, которую стяжал герой Петра Мамонова? - Думаю, вряд ли. И в этом действительно недостаток неопротестантского отношения ко греху, когда они слишком быстро сами себе все прощают, да еще от имени Бога. Я склонен считать, что истоки такого формального отношения к процедуре раскаяния лежат в юридическом понимании вопроса о Спасении. Тут все превращается в обычный формализм, где юридически уплачен кому-то выкуп, так что в такое "искупление" остается только поверить (тождественное самовнушению) и принять "амнистию" о Бога. А что там в сердце - это уже лишние заморочки. Вот и прощают самих себя такие "искупленные", получив на руки ту "амнистию", как нечто внешне полученное. И пагубность этого заблуждения именно том, что сердца жертв этого обольщения так и остаются бесплодными, каменными, бесчувственными к горю тех, кого они сами ранее могли чем-то сильно обидеть. Да их и не волнует то, простили ли их ими обиженные. Они внушают себе мысль, что если Бог их простил, то кто осудить их сможет? А то, что сказал Христос о тех, кто приходя к жертвеннику вспомнит, что ближний имеет нечто против него, то должно оставить дар свой у жертвенника и поспешить прежде примириться с тем ближним, и только после этого Бог сможет принять ту жертву, - так это их богословие не предполагает...

[Павел Ермолаев]

[QUOTE=анатолий17;3782417]

Однако вы противоречите Писанию
молясь Духом Святым, ²¹ сохраняйте себя в любви Божией, ожидая милости от Господа нашего Иисуса Христа, для вечной


Бог нам велит сохранять себя в любви ожидая милости для вечной жизни,а вы уже себя определил в в жизнь вечную.
А если вы согрешите ,как согрешил Давид?

Вами написанной ереси нет в Писании .
Если согрешу как Давид , тог и буду там где Давид - меня это устраивает ! Если не согрешу как Давид , то все равно буду где Давид ! А Вы не хотите быть там где он ?

[анатолий17]

Анатолий, Ваша тема интересна. Но для того, чтобы ее вместить, нужно иметь чувствительное сердце.
Я невольно вспомнил сейчас фильм Лунгина "Остров", где главный герой после осознания того, что убил человека, потом не мог себе простить тот грех всю жизнь, изливая слезы перед Богом день и ночь, все каялся и каялся. Окажись на его месте кто-то другой, может сам себе простил бы все давно, от имени Христа. Но вот достиг ли бы он при таком поверхностном отношении ко греху той чистоты сердца, которую стяжал герой Петра Мамонова? - Думаю, вряд ли. И в этом действительно недостаток неопротестантского отношения ко греху, когда они слишком быстро сами себе все прощают, да еще от имени Бога. Я склонен считать, что истоки такого формального отношения к процедуре раскаяния лежат в юридическом понимании вопроса о Спасении. Тут все превращается в обычный формализм, где юридически уплачен кому-то выкуп, так что в такое "искупление" остается только поверить (тождественное самовнушению) и принять "амнистию" о Бога. А что там в сердце - это уже лишние заморочки. Вот и прощают самих себя такие "искупленные", получив на руки ту "амнистию", как нечто внешне полученное. И пагубность этого заблуждения именно том, что сердца жертв этого обольщения так и остаются бесплодными, каменными, бесчувственными к горю тех, кого они сами ранее могли чем-то сильно обидеть. Да их и не волнует то, простили ли их ими обиженные. Они внушают себе мысль, что если Бог их простил, то кто осудить их сможет? А то, что сказал Христос о тех, кто приходя к жертвеннику вспомнит, что ближний имеет нечто против него, то должно оставить дар свой у жертвенника и поспешить прежде примириться с тем ближним, и только после этого Бог сможет принять ту жертву, - так это их богословие не предполагает...

Да,замечательный фильм,один из моих любимых фильмов.
Себя прощение это от сатаны.Бог даёт надежду на прощение,на великий суд Божий где открывается вся правда этого мира
Понятно откуда ноги растут.Яблоко от яблоньки не далеко падает.
Как взбунтовавшиеся дети своего родителя католицизма протестантизм впитал и его ереси,а в частности видение рая и ада ,как некоторого места поощрения и наказания.Отсюда и этот формализм.
Интересно писал Бердяев по этому поводу,Лютер протестуя против индульгенции ,против того что заслуги святых пополняют наши заслуги перед богом отменил молитву к святым,отменил как протест против такого видения,но вычистил эту ересь не до конца оставив представление о аде и рае ,как о месте поощрения и наказания.
Святые отцы в один голос 2000 лет говорили о рая и аде ,как о состоянии души.
Разница между их пониманием и пониманием протестанов очевидна и огромна и вот эта ложка дёгтя портит всю бочку мёда протестанского богословия.
Что у них получается?католический юридизм,рациональность,простота
Ад и рай это место избавления от кармы за грех,нечто тому ,что совершил преступление и тебя отмазали от тюрьмы,потому что ты уверовал в судью и дал ему взятку в виде хождения в его церковь


Совсем иначе в православии.
Если мне дадут 10 мерседесов,10 вил,10 вертолётов,клёвую компанию,отменное здоровье,то для православного это не будет раем,православный спросит у Бога,а простила ли она меня?
Услышав ответ НЕТ,православный будет ощущать себя в аду,будет мучатся и молить Бога примирить жертву с ним.Только получив прощение жертвы душа православного человека ощущает себя в раю.

Вами написанной ереси нет в Писании .
?

Павел вы что не узнали это место Писания
Иуд 1:17-23]

²⁰ А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым, 21 сохраняйте себя в любви Божией, ожидая милости от Господа нашего Иисуса Христа, для вечной жизни

[Павел Ермолаев]

Павел вы что не узнали это место Писания
Иуд 1:17-23]

²⁰ А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым, 21 сохраняйте себя в любви Божией, ожидая милости от Господа нашего Иисуса Христа, для вечной жизни

Это слышал , но там ожидать милости призыв , а вы мелете ересь об ожидании спасения по вере ! Согласитесь , что это разные вещи!

[анатолий17]

Это слышал , но там ожидать милости призыв , а вы мелете ересь об ожидании спасения по вере ! Согласитесь , что это разные вещи!

Читаем снова

Иуд 1:17-23]

²⁰ А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым, 21 сохраняйте себя в любви Божией, ожидая милости от Господа нашего Иисуса Христа, для вечной жизни

Павел,прочитали?
Ответе на вопрос
Можно потерять в себе любовь Божью?
Для чего нам ожидать милости?
Ожидать милости для жизни вечной.
То есть ожидать жизни вечной.
А вы что делаете?
Вы уже себя посчитали достигшим жизни вечной,а разве это по Писанию?

[Павел Ермолаев]

Читаем снова

Иуд 1:17-23]

²⁰ А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым, 21 сохраняйте себя в любви Божией, ожидая милости от Господа нашего Иисуса Христа, для вечной жизни

Павел,прочитали?
Ответе на вопрос
Можно потерять в себе любовь Божью?
Для чего нам ожидать милости?
Ожидать милости для жизни вечной.
То есть ожидать жизни вечной.
А вы что делаете?
Вы уже себя посчитали достигшим жизни вечной,а разве это по Писанию?

Извини добавки не увидел .
Конечно это по писанию т.к. Павел в 8 рим. поясняет , что мы спасены в надежде т.е. в вере и кто не верит , что он спасен - тот его и не имеет !!! Я верю , что я спасен и что Христос свое слово не нарушит и как и обещал - кого призвал того прославит ! Именно этим и отличаются христиане от язычников - они верят Христу и Апостолам !

[adashev]

Конечно это по писанию т.к. Павел в 8 рим. поясняет , что мы спасены в надежде т.е. в вере и кто не верит , что он спасен - тот его и не имеет !!! Я верю , что я спасен и что Христос свое слово не нарушит и как и обещал - кого призвал того прославит ! Именно этим и отличаются христиане от язычников - они верят Христу и Апостолам !

Независимо от своих дел вы получите спасение?

[Павел Ермолаев]

Независимо от своих дел вы получите спасение?

Не получите , а уже имею !!! Или Вы намекаете , что Христос лжец и это не сбудется : Кто Мне служит, Мне да последует; и где Я, там и слуга Мой будет. И кто Мне служит, того почтит Отец Мой.
(Иоан.12:26) 2 В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам.
3 И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я.
(Иоан.14:2,3) 30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
32 Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего?
33 Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает их.
(Рим.8:30-33)

[adashev]

Не получите , а уже имею !!! Или Вы намекаете , что Христос лжец и это не сбудется : Кто Мне служит, Мне да последует; и где Я, там и слуга Мой будет. И кто Мне служит, того почтит Отец Мой.
(Иоан.12:26) 2 В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам.
3 И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я.
(Иоан.14:2,3) 30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
32 Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего?
33 Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает их.
(Рим.8:30-33)

Вы не можете лишиться спасения?

[анатолий17]

[QUOTE=Павел Ермолаев;3782551]

Т.е Вы не верите , что рыба с головы гниет я правильно понял ?
Насчет ответа не радуйтесь преждевременно - Вы тоже ответ держать будете !

Каждая поговорка примерима к месту иногда она может быть и не в попад
- - - Добавлено - - -

Извини добавки не увидел .

Конечно это по писанию т.к. Павел в 8 рим. поясняет , что мы спасены в надежде т.е. в вере и кто не верит , что он спасен - тот его и не имеет !!! Я верю , что я спасен и что Христос свое слово не нарушит и как и обещал - кого призвал того прославит ! Именно этим и отличаются христиане от язычников - они верят Христу и Апостолам !

А рад за вас ,что вы понимаете,что Иисус простил,мы спасены в надежде по вере,но ещё не обрели полного спасения ,а ожидаем его в вере.
На пример.Вы покалечили человека,он вас не прощает.Вас мучает совесть.Вы ни чем не можете вернуть здоровье этому человеку,можно в петлю от мучения и без исходности ,а можно по вере выжить.
Ожидая милости от Господа,что Он тот посредсвом кого вы получите прощение.
Поэтому причастие и единени со Христом в православии не возможно без прощения и покаяния

А есть ещё один путь,это когда сатана принимает вид ангела света и убеждает вас ,что не мучайся ты же попросил прощение у Меня и у неё ,если не прощает? это её проблема,перестань ей сострадать,я же тебя простил.
Вот так сатана обманывает.

[Павел Ермолаев]

Вы не можете лишиться спасения?

Могу, если найдется кто то сильнее Христа , чтоб украсть меня из Его руки и руки Его Отца .... . Этому Он Сам учил , что прежде чем разграбить дом , нуно связать его хозяина ... . Поэтому теоретически это возможно , но по Писанию - нет однозначно !!!

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=анатолий17;3782600]

Каждая поговорка примерима к месту иногда она может быть и не в попад
- - - Добавлено - - -

Извини добавки не увидел .

А рад за вас ,что вы понимаете,что Иисус простил,мы спасены в надежде по вере,но ещё не обрели полного спасения ,а ожидаем его в вере.
На пример.Вы покалечили человека,он вас не прощает.Вас мучает совесть.Вы ни чем не можете вернуть здоровье этому человеку,можно в петлю от мучения и без исходности ,а можно по вере выжить.
Ожидая милости от Господа,что Он тот посредсвом кого вы получите прощение.
Поэтому причастие и единени со Христом в православии не возможно без прощения и покаяния

А есть ещё один путь,это когда сатана принимает вид ангела света и убеждает вас ,что не мучайся ты же попросил прощение у Меня и у неё ,если не прощает? это её проблема,перестань ей сострадать,я же тебя простил.
Вот так сатана обманывает.

Я рад что вы такой дока в познании действий обольщения и лукавства , но я не понял смысл поста ?! Вы что то хотели сказать или просто "рисонулись" познанием лукавого ?
Насчет пословицы - думаю в самый раз ....

[adashev]

Могу, если найдется кто то сильнее Христа , чтоб украсть меня из Его руки и руки Его Отца .... . Этому Он Сам учил , что прежде чем разграбить дом , нуно связать его хозяина ... . Поэтому теоретически это возможно , но по Писанию - нет однозначно !!!

Не понимаю, как это. И да, и нет? Какой бы грех или подлость вы не совершили, всё равно Бог обязан спасти вас или как?

[Павел Ермолаев]

Независимо от своих дел вы получите спасение?

Забыл цитату привести 8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Еф.2:8,9)

[Viktor 8]

Анатолий, Ваша тема интересна. Но для того, чтобы ее вместить, нужно иметь чувствительное сердце.
Я невольно вспомнил сейчас фильм Лунгина "Остров", где главный герой после осознания того, что убил человека, потом не мог себе простить тот грех всю жизнь, изливая слезы перед Богом день и ночь, все каялся и каялся. Окажись на его месте кто-то другой, может сам себе простил бы все давно, от имени Христа. Но вот достиг ли бы он при таком поверхностном отношении ко греху той чистоты сердца, которую стяжал герой Петра Мамонова? - Думаю, вряд ли. И в этом действительно недостаток неопротестантского отношения ко греху, когда они слишком быстро сами себе все прощают, да еще от имени Бога. Я склонен считать, что истоки такого формального отношения к процедуре раскаяния лежат в юридическом понимании вопроса о Спасении. Тут все превращается в обычный формализм, где юридически уплачен кому-то выкуп, так что в такое "искупление" остается только поверить (тождественное самовнушению) и принять "амнистию" о Бога. А что там в сердце - это уже лишние заморочки. Вот и прощают самих себя такие "искупленные", получив на руки ту "амнистию", как нечто внешне полученное. И пагубность этого заблуждения именно том, что сердца жертв этого обольщения так и остаются бесплодными, каменными, бесчувственными к горю тех, кого они сами ранее могли чем-то сильно обидеть. Да их и не волнует то, простили ли их ими обиженные. Они внушают себе мысль, что если Бог их простил, то кто осудить их сможет? А то, что сказал Христос о тех, кто приходя к жертвеннику вспомнит, что ближний имеет нечто против него, то должно оставить дар свой у жертвенника и поспешить прежде примириться с тем ближним, и только после этого Бог сможет принять ту жертву, - так это их богословие не предполагает...

Нахождение человека в ощущении себя в грехе постоянном -это тоже не есть гут.
Как сказал один монах-Посмотрите вокруг,я вижу кругом не людей,а кучи говна и я из этих куч самая большая.
Это вполне может быть ступором для духовного развития .
Хотя очень хорошо понимаю,что держа паству в таком состоянии ей очень легко управлять.
Фильм П.Лунгина "Остров" мне тоже нравится,но он достаточно спорен и местами очень сильно лукавит.

[Каштанов]

Тут главное, чтобы Маша простила.
Помните Ивана Карамазова у Достоевского? Он говорит, не нужно мне такого рая, где жертва будет рядом с насильником. Вот и прикиньте, каково будет Маше там находиться, если она не простила.

А как вы думаете , как будут чувствовать себя Маши ,Даши и.т.д. , которые встретят в раю разбойника , которого простил Иисус на кресте , а они как я полагаю не простили? Как же жертвы смогут быть рядом с их палачом? А время у разбойника для молитв к ним, как мы знаем не было.