Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

[Viktor.o]

Да,так.
А что делать тому ,кому учение запрещает молится за усопших?
Мысли то с головы не выкинишь,вина давит ,а молится за усопшего нельзя.
Получается в мыслях страдаю желаю прощения ,а молится так в слух нельзя.
Очень не простая ситуация возникает.
Или маму покойную вспоминаешь ,так хочешь в мыслях что бы ей хорошо там , просишь милости Божьей для ней,а учение не позволяет молится за её душу.Не простая ситуация .Приходится либо лицемерить ,либо действительно констатировать что охладел в своей любви и смирился с погибелью матери

В церкви запрещает молиться за усопших? Как бы в церкви ни запрещали, но коли мысли давят и душа не на месте, значит кается и прощения просит, но только разве что без с слов, а молча, в духе своём.

[Дар]

Да,так.
А что делать тому ,кому учение запрещает молится за усопших?
Мысли то с головы не выкинишь,вина давит ,а молится за усопшего нельзя.
Получается в мыслях страдаю желаю прощения ,а молится так в слух нельзя.
Очень не простая ситуация возникает.
Или маму покойную вспоминаешь ,так хочешь в мыслях что бы ей хорошо там , просишь милости Божьей для ней,а учение не позволяет молится за её душу.Не простая ситуация .Приходится либо лицемерить ,либо действительно констатировать что охладел в своей любви и смирился с погибелью матери

Разве они ходят в церковь?Или залы Вы так называете?

[nonconformist]

Нон, я уже решила, что ей куплю.
Красивый глиняный вазон для цветов. Сойдет такой подарок?
Скажу - в знак примирения.)

Полагаю, что сойдет. А потом чайку вместе попейте.
Хотя кто вас женщин угадает?

[nonconformist]

Хочу немножко заострить тему.
Вот тут много писалось о всепрощении и подобных вещах.
Анатолий привел в стартовом посте некий гипотетический случай с Машей.
А я вам предлагаю реальную героиню Валерию Воронцову. Москва 4 октября 1993 года. Кто забыл, напомню, в этот день наши доблестные танки расстреливали здание российского парламента.
Итак, из предсмертного письма Валерии Воронцовой:
«Осенью 93-го я была у Белого дома. (Может, кто-то помнит зеленоглазую блондинку Леру). Пришла туда потому, что ненавижу ложь, цинизм, подлость, ограниченность, тупость, человеческую жестокость, хамство короче, все, что в избытке у г-на Ельцина, его приспешников и его режима.
Держалась я там тихо-скромно, громко не кричала, тележурналистам на глаза не лезла других дел было много: мужчина по имени Анатолий с пробитой головой, женщина (кажется, ее звали Галина Евгеньевна), у которой внезапно сердце прихватило, да много еще чего
А когда началась настоящая бойня, на моих глазах убили подругу, с которой мы дружили больше 10 лет А потом я оказалась между раненым в живот мужчиной и спецназовцем, с перекошенным от ненависти лицом. Я крикнула ему: «Не стреляй, он же ранен!», на что спецназовец мне ответил: «Ранен, но не убит же». Я бросилась и заслонила того мужчину, думала в женщину тот подонок не выстрелит, но пули вошли в мою спину
А потом, в замызганном, грязном подъезде меня, раненую, все время теряющую сознание, насиловали два омоновца. Я до сих пор слышу их слова о том, что, мол, эти мучения «причитаются Руцкому и Хасбулатову, но нам до них не добраться, потому все сполна получишь ты»
Я пришла в себя через 4 дня в больнице (спасибо тому, кто меня нашел и отправил туда). А вышла из больницы я только 1 марта 1994 года. Вышла, что после ранения в спину не предусматривается. Обычно выезжают в инвалидной коляске. Но я встала на ноги: спасибо врачам.
Отомстит им всем кто-нибудь за мою подругу, которая, умирая у меня на руках, сказала: «А все равно Руцкой президент», и родители которой до сих пор не знают, где ее тело, где она похоронена, за меня, за других женщин и девчонок? Я бы хотела отомстить сама, но я женщина, мне всего 21 год, у меня нет сил и опыта. Я вовсе не жалуюсь (наоборот, если бы надо было все повторить, я поступила бы так же, как тогда), но я обращаюсь к здоровым, сильным, умным, честным мужчинам: а если бы на моем месте оказалась ваша сестра, дочь, мать, жена?..
Еще раз повторяю: я не жалуюсь и ни о чем не жалею. Просто я хочу дожить до часа расплаты. Придет ли он? Кто-то скажет: это личная трагедия. Да, сегодня, может, и личная, а тогда, в октябре? В меня стрелял не какой-то уголовник, а человек, которого вооружил Ельцин и его режим. А за что меня так жестоко терзали те двое в вонючем грязном подъезде, за что они меня так ненавидели? Они говорили: «За Руцкого и Хасбулатова».
Поймите, октябрьская трагедия не кончилась, для некоторых людей она продолжается и будет продолжаться до тех пор, пока не поплатятся за содеянное ельцины, филатовы, грачевы, ерины, яковлевы, шахраи, бурбулисы и другие
С уважением и любовью Валерия Воронцова»
Валерия покончила с собой летом 1994 года.

Вот хочу спросить. У вас поднимется рука бросить в нее камень за ее непрощение?
А сможете вы простить тех трех подонков, погубивших ее, раньше чем она сама простит?
Вот то-то и оно, господа!

[babay]

1 Кор 3:5-23]

каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. ¹⁴ У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. ¹⁵ А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня. ¹⁶

Скажите, Анатолий, о каком огне идет речь, на Ваш взгляд?
Благословений.

[Павел Ермолаев]

Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

1 Кор 3:5-23]

каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. ¹⁴ У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. ¹⁵ А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня. ¹⁶

На мой взгляд спасение человека без молитвы за усопших будет тяжёлым,как бы из огня и вот почему.
Представим себе такую ситуацию
Вы согрешили в молодости изнасиловав и искалечив некую Машу.

Затем вы приходите к Богу,каетесь,просите прощения у Маши ,а она не прощает.Затем вы умираете и предстаёте на суд Божий.
Зададим вопрос.
Хотели бы вы будучи на суде Божьем узнать простила ли вас Маша или нет?
Молится ли она за вас усопшего сообщая Богу что простила вас?
Или вам не нужна будет её молитва?
Зададим вопрос,после покаяния к Богу проходит чувство стыда за соделанный грех или нет?
----------------------

Разговаривая с сектантами я с удивлением узнал следуещее если ты покаялся,то значит Бог тебя простил и тебя не должны мучать муки совести
Сам сатана принимает вид ангела света и лишает сектантов любви и состраданию к своей жертве.
Для них рай это некоторое место где их лишают сострадания и стыда за свои грехи,а Иисус некий чиновник или воровской авторитет,который за то что вы льстите ему восхваляете его ,избавляет вас от возмездия и даёт все удовольствия жизни в раю и сектант не нуждается в молитве ,той Маши ,так как она и отомстить не может ,да и чувства стыда снимается их христом.

Такой Христос в представлении сектантов.Но таков ли он на самом деле?
Разве Христос говорил ,что я вас сделаю такими что вы не будете терзаться муками совести и избавитесь от всякого стыда,если вас не прощают ?


Как на эту ситуацию смотрят православные?.

Для православного рай ,это не место ,где человека избавляют от наказания и стыда за соделанный поступок,а место где он узнает что та Маша его простила.
Православный не может быть счастливым в раю ,зная что его жертва не простила его,что она страдает.Даже если Бог обеспечит нас всем,даст всё для нашего блаженства для нас это не будет раем.Рай это состояние души,когда я знаю что Иисус пришедший в славе,откроет всему миру свой свет и в этом свете всякое творение увидит правду Его ,Его свет и в правде этого света его простят.Поэтому мы и ожидаем молитвы той Маши,потому ,что её прощение является для нас раем.Потому ,что Христос тот ,посредством кого та Маша простит меня,тот который даёт мне надежду на спасение
-----------------

Но ,как же спастись сектанту ,который не нуждается в молитве за усопших не нуждается в том что бы его простили?

Толик мир ! Не в обиду будет сказано , написано конечно красиво и с чувством , но.... сразу бросается в глаза , что человек писавший АБСОЛЮТНО незнаком с Писанием и не верит ( или не знает) Христу !!! Вопрос спасения , оправдания и прощения грехов для него - закрыт увы..!
Христос говорил , что верующий Ему на Суд не приходит . Вопрос : Вы собрались на Суд над мертвыми ? Далее , Апостолы учат , что Христос искупил ВСЕ грехи мира и судится с Богом люди будут не за грехи , а за неверие Христу. Еще они учат что оправдание происходит В МОМЕНТ УВЕРОВАНИЯ человека Христу Иисусу ( чего Вам как раз и не хватает!!!) .Далее они учат , что Небесный Иерусалим создан ДЛЯ ПРОСЛАВЛЕНИЯ Бога , а не для узнавания Маши или других грехов...
Вот некоторые цитаты: Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
(Иоан.3:18) Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
(Иоан.5:24) Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа,
(Рим.5:1) Пишу вам, дети, потому что прощены вам грехи ради имени Его.
(1Иоан.2:12) Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за [грехи] всего мира.
(1Иоан.2:2)
Вы верите этому ?

- - - Добавлено - - -

Да,но разговаривая с сектантами они мне говорили ,что если Маша их не прощает то это её проблемы,ведь Иисус взял их грех на себя ,зачем им муки совести?,Пусть идёт в ад если не прощает ,а им достаточно того ,что Христос простил их
То есть ихний Христос,уничтожает в их сердце любовь и сострадание к своей жертве,наш же Христос тот ,посредством кого мы ожидаем прощения той Маши

- - - Добавлено - - -



Или ещё представить себе такую ситуацию.Приходит Иисус к Маше и говорит,,Маша я взял грех того негодяя на себя,я пострадал за него я его простил,но Маша может сказать следующее.,,А я на вас и не сердилась,напрасно вы пострадали так как я не вас ненавижу а того подонка и то что вы пострадали не лишило меня ненависти к нему.Но ведь Иисус не уголовный авторитет избавляющий нас от наказание за его хвалу,а тот посредством кого Маша простит меня,тот который донесёт до неё мои страдания за соделанный поступок,донесёт до неё мою боль и мои муки

А как ведут себя сектанты из ПЦ ? Они к маше бегут сразу ? Про сектантов из протестантов Вы рассказали хорошо ( хотя я не представляю рыскающих по городу протестантов , ищущих кого бы им изнасиловать, но Вы наверное встречали таковых...), но про секту ПЦ забыли почему то ? Почему ? Я например знаю насильников только из этой секты , а другие пока не попадались... . Сегодня же попрошу своих клиентов из ГУФСИНА узнать вероисповедание всех насильников их зон ( у нас зон много...) и завтра обещаю выложить инфу для всех и мы в реале посмотрим из каких они сект .
Священник Христа павел

[Павел Ермолаев]

Обожаю Достоевского.Конечно помню
Предположим если Маша умрёт первой,то сектант не будет молится за упокой её души ,ведь Бог его простил,зачем мучаться муками совести без них же легче живётся
а православный будет молится за упокой её души ожидая ,что посредством Бога она простит его

Православный берёт вину на себя ,говорит Господи прости её ,что она разуверилась в Тебе ,это я виноват это она из за меня прости нас.
Но разве это нужно сектанту,для него личное спасение важнее всего,а что будет с Машей безразлично ,для него участь Маши уже определена Богом

Это они будут делать ( я уверен) от неверия Христу ! Но самое страшное , что он будет думать , что может понести ВИНУ СВОЮ И ДРУГОГО человека вместо Христа ! Т.е. эта ересь убирая Бога , возвеличивает человека и обесценивает подвиг Спасителя Благославенного на кресте ! А христианин не будет молится за "упокой" ее души т.к. если человек при жизни не веровал Христу , то по Его словам - ОН УЖЕ ОСУЖДЕН и в озере огненном !!! И неважно сколько раз кого изнасиловали или покалечили ! И напомню слова Спасителя , что Он имеет власть прощать грехи НА ЗЕМЛЕ и нигде более ! Пока вы Анатолий тут , Вы можете получить их прощение , но как выйдете из тела - увы , там его не будет !
Благославений Вам стать верующим словам Христа и христианином !
Священник Христа павел

- - - Добавлено - - -

А как же Маша может простить сектанта если её прощение для него ничего не значит,ведь Бог простил,а если он и простит прощение то не потому что ему жутко стыдно или грех мучает его днём и ночью ,а потому что так велел Бог для галочки,для порядку.Как можно простить сектанта который удовлетверён прощением Бога и не мучается за соделанный проступок?
Как Маша может простить того ,кому её прощение не нужно?

Толик Вы вообще имеете представление что есть прощение ?!?! Если я простил человека сделавшего мне зло , то мне все равно придет он ко мне просить или нет - Я УЖЕ ПРОСТИЛ ЕГО !!! А раз простил , то выбросил через плечо и забыл эту ситуацию ! Так поступают христиане . Вобщем как им станете , то сами узнаете что есть прощение истинное ...

[Viktor 8]

Тут главное, чтобы Маша простила.
Помните Ивана Карамазова у Достоевского? Он говорит, не нужно мне такого рая, где жертва будет рядом с насильником. Вот и прикиньте, каково будет Маше там находиться, если она не простила.

Некая "Маша" и не будет в "раю" ,поскольку она не простила насильника.
Конечно нужно просить прощения лично у человека,но если он не может тебя простить при том,что ты раскаялся и просишь у него искренне прощения,то непрощение некой "Маши" становится уже ее непрощением и проблемой для нее.

Искренне раскаявшийся человек может никогда больше не увидеть объекта своего насилия по разным причинам,но помнить и каяться о своем грехе должен всю жизнь не забывая его.

НЕ важно сектант насильник или нет-важно ,что дармового прощения не бывает.

[Serjey]

Какая-то глупая тема. Православные насильники такие мягкосердечные, что мучаются всю жизнь, а если насильник сектант, то он просто робот и ничуть не сожалеет. Что-то черезчур чёрно-бело расписано.

[nonconformist]

Некая "Маша" и не будет в "раю" ,поскольку она не простила насильника.
Конечно нужно просить прощения лично у человека,но если он не может тебя простить при том,что ты раскаялся и просишь у него искренне прощения,то непрощение некой "Маши" становится уже ее непрощением и проблемой для нее.

Искренне раскаявшийся человек может никогда больше не увидеть объекта своего насилия по разным причинам,но помнить и каяться о своем грехе должен всю жизнь не забывая его.

Вот это #79 прочтите и прокомментируйте, пожалуйста.

[Павел Ермолаев]

Какая-то глупая тема. Православные насильники такие мягкосердечные, что мучаются всю жизнь, а если насильник сектант, то он просто робот и ничуть не сожалеет. Что-то черезчур чёрно-бело расписано.

Вы тоже заметили руку "зодчего" ? Исскусно расписал ...

[Дар]

Вы тоже заметили руку "зодчего" ? Исскусно расписал ...

Свой свояка видит из далека.

[Viktor 8]

Хочу немножко заострить тему.
Вот тут много писалось о всепрощении и подобных вещах.
Анатолий привел в стартовом посте некий гипотетический случай с Машей.
А я вам предлагаю реальную героиню Валерию Воронцову. Москва 4 октября 1993 года. Кто забыл, напомню, в этот день наши доблестные танки расстреливали здание российского парламента.
Итак, из предсмертного письма Валерии Воронцовой:
«Осенью 93-го я была у Белого дома. (Может, кто-то помнит зеленоглазую блондинку Леру). Пришла туда потому, что ненавижу ложь, цинизм, подлость, ограниченность, тупость, человеческую жестокость, хамство короче, все, что в избытке у г-на Ельцина, его приспешников и его режима.
Держалась я там тихо-скромно, громко не кричала, тележурналистам на глаза не лезла других дел было много: мужчина по имени Анатолий с пробитой головой, женщина (кажется, ее звали Галина Евгеньевна), у которой внезапно сердце прихватило, да много еще чего
А когда началась настоящая бойня, на моих глазах убили подругу, с которой мы дружили больше 10 лет А потом я оказалась между раненым в живот мужчиной и спецназовцем, с перекошенным от ненависти лицом. Я крикнула ему: «Не стреляй, он же ранен!», на что спецназовец мне ответил: «Ранен, но не убит же». Я бросилась и заслонила того мужчину, думала в женщину тот подонок не выстрелит, но пули вошли в мою спину
А потом, в замызганном, грязном подъезде меня, раненую, все время теряющую сознание, насиловали два омоновца. Я до сих пор слышу их слова о том, что, мол, эти мучения «причитаются Руцкому и Хасбулатову, но нам до них не добраться, потому все сполна получишь ты»
Я пришла в себя через 4 дня в больнице (спасибо тому, кто меня нашел и отправил туда). А вышла из больницы я только 1 марта 1994 года. Вышла, что после ранения в спину не предусматривается. Обычно выезжают в инвалидной коляске. Но я встала на ноги: спасибо врачам.
Отомстит им всем кто-нибудь за мою подругу, которая, умирая у меня на руках, сказала: «А все равно Руцкой президент», и родители которой до сих пор не знают, где ее тело, где она похоронена, за меня, за других женщин и девчонок? Я бы хотела отомстить сама, но я женщина, мне всего 21 год, у меня нет сил и опыта. Я вовсе не жалуюсь (наоборот, если бы надо было все повторить, я поступила бы так же, как тогда), но я обращаюсь к здоровым, сильным, умным, честным мужчинам: а если бы на моем месте оказалась ваша сестра, дочь, мать, жена?..
Еще раз повторяю: я не жалуюсь и ни о чем не жалею. Просто я хочу дожить до часа расплаты. Придет ли он? Кто-то скажет: это личная трагедия. Да, сегодня, может, и личная, а тогда, в октябре? В меня стрелял не какой-то уголовник, а человек, которого вооружил Ельцин и его режим. А за что меня так жестоко терзали те двое в вонючем грязном подъезде, за что они меня так ненавидели? Они говорили: «За Руцкого и Хасбулатова».
Поймите, октябрьская трагедия не кончилась, для некоторых людей она продолжается и будет продолжаться до тех пор, пока не поплатятся за содеянное ельцины, филатовы, грачевы, ерины, яковлевы, шахраи, бурбулисы и другие
С уважением и любовью Валерия Воронцова»
Валерия покончила с собой летом 1994 года.

Вот хочу спросить. У вас поднимется рука бросить в нее камень за ее непрощение?
А сможете вы простить тех трех подонков, погубивших ее, раньше чем она сама простит?
Вот то-то и оно, господа!

Комментировать это достаточно сложно и не нужно. Подонки есть везде.
По человеческим понятиям нет прощения за такой грех. Любой человек должен отвечать за свои поступки совершенные во время его жизни.
Простить это часто невозможно родственникам пострадавших. Но все же нужно отдать это мщение Богу,а не оставлять ненависть на своей душе.
"Мне отмщение и Аз воздам"
То что невозможно человеку,то возможно Богу.

В моей жизни были эпизоды,когда я прощал людям и отказывался мстить за незаслуженно(с моей точки зрения) причиненные мне и близким мне людям боль и страдания.

[nonconformist]

В моей жизни были эпизоды,когда я прощал людям и отказывался мстить за незаслуженно причиненные мне и близким мне людям боль и страдания.

Виктор, я ключевые слова выделил. Вы прощали. Понимаете? Вы!
А за вас вашу обиду, кто простить сможет?
А ведь сказано в Писании "Бог отрет всякую слезу их". Понимаете?
Я ведь к чему этот пример привел? Вовсе не из желания посмаковать всякие ужасы. Но в моем понимании такие "люди" должны искупать свою вину. Или здесь на земле или в другой жизни.
Иначе я лично их простить не смогу. И предпочту оказаться с Лерой, а не с ними.

[Viktor 8]

Виктор, я ключевые слова выделил. Вы прощали. Понимаете? Вы!
А за вас вашу обиду, кто простить сможет?
А ведь сказано в Писании "Бог отрет всякую слезу их". Понимаете?
Я ведь к чему этот пример привел? Вовсе не из желания посмаковать всякие ужасы. Но в моем понимании такие "люди" должны искупать свою вину. Или здесь на земле или в другой жизни.
Иначе я лично их простить не смогу. И предпочту оказаться с Лерой, а не с ними.

Лично я убежден,что каждый из нас получит свою "награду" по делам,которые произвел в этой жизни.
Обиды,которые заслуженно или незаслуженно, причинил нам кто то на этой земле нужно прощать самому и лично просить Отца простить этих людей.

И вот что интересно простив однажды своих обидчиков и забыв о них-я только через какое то время случайно узнал от знакомых,что с ними произошло примерно такое же событие,какое они причинили мне,причем это происходило в разное время и с разными людьми ,но тяжесть и характер событий произошедших с моими "обидчиками" был адекватен той,что причинили они мне -это тот факт ,что произошел лично в моей жизни.