Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

[анатолий17]

Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

1 Кор 3:5-23]

каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. ¹⁴ У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. ¹⁵ А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня. ¹⁶

На мой взгляд спасение человека без молитвы за усопших будет тяжёлым,как бы из огня и вот почему.
Представим себе такую ситуацию
Вы согрешили в молодости изнасиловав и искалечив некую Машу.

Затем вы приходите к Богу,каетесь,просите прощения у Маши ,а она не прощает.Затем вы умираете и предстаёте на суд Божий.
Зададим вопрос.
Хотели бы вы будучи на суде Божьем узнать простила ли вас Маша или нет?
Молится ли она за вас усопшего сообщая Богу что простила вас?
Или вам не нужна будет её молитва?
Зададим вопрос,после покаяния к Богу проходит чувство стыда за соделанный грех или нет?
----------------------

Разговаривая с сектантами я с удивлением узнал следуещее если ты покаялся,то значит Бог тебя простил и тебя не должны мучать муки совести
Сам сатана принимает вид ангела света и лишает сектантов любви и состраданию к своей жертве.
Для них рай это некоторое место где их лишают сострадания и стыда за свои грехи,а Иисус некий чиновник или воровской авторитет,который за то что вы льстите ему восхваляете его ,избавляет вас от возмездия и даёт все удовольствия жизни в раю и сектант не нуждается в молитве ,той Маши ,так как она и отомстить не может ,да и чувства стыда снимается их христом.

Такой Христос в представлении сектантов.Но таков ли он на самом деле?
Разве Христос говорил ,что я вас сделаю такими что вы не будете терзаться муками совести и избавитесь от всякого стыда,если вас не прощают ?


Как на эту ситуацию смотрят православные?.

Для православного рай ,это не место ,где человека избавляют от наказания и стыда за соделанный поступок,а место где он узнает что та Маша его простила.
Православный не может быть счастливым в раю ,зная что его жертва не простила его,что она страдает.Даже если Бог обеспечит нас всем,даст всё для нашего блаженства для нас это не будет раем.Рай это состояние души,когда я знаю что Иисус пришедший в славе,откроет всему миру свой свет и в этом свете всякое творение увидит правду Его ,Его свет и в правде этого света его простят.Поэтому мы и ожидаем молитвы той Маши,потому ,что её прощение является для нас раем.Потому ,что Христос тот ,посредством кого та Маша простит меня,тот который даёт мне надежду на спасение
-----------------

Но ,как же спастись сектанту ,который не нуждается в молитве за усопших не нуждается в том что бы его простили?

[nonconformist]

Хочу заметить, что в строгом смысле слова простить должен именно тот, кому ты причинил обиду или вред.
В вашем примере вред причинен Маше, а не Богу. Так что без прощения Маши тяжеловато этому перцу на суде придется.

[анатолий17]

Хочу заметить, что в строгом смысле слова простить должен именно тот, кому ты причинил обиду или вред.
В вашем примере вред причинен Маше, а не Богу. Так что без прощения Маши тяжеловато этому перцу на суде придется.

Да,но разговаривая с сектантами они мне говорили ,что если Маша их не прощает то это её проблемы,ведь Иисус взял их грех на себя ,зачем им муки совести?,Пусть идёт в ад если не прощает ,а им достаточно того ,что Христос простил их
То есть ихний Христос,уничтожает в их сердце любовь и сострадание к своей жертве,наш же Христос тот ,посредством кого мы ожидаем прощения той Маши

- - - Добавлено - - -

Хочу заметить, что в строгом смысле слова простить должен именно тот, кому ты причинил обиду или вред.
В вашем примере вред причинен Маше, а не Богу. Так что без прощения Маши тяжеловато этому перцу на суде придется.

Или ещё представить себе такую ситуацию.Приходит Иисус к Маше и говорит,,Маша я взял грех того негодяя на себя,я пострадал за него я его простил,но Маша может сказать следующее.,,А я на вас и не сердилась,напрасно вы пострадали так как я не вас ненавижу а того подонка и то что вы пострадали не лишило меня ненависти к нему.Но ведь Иисус не уголовный авторитет избавляющий нас от наказание за его хвалу,а тот посредством кого Маша простит меня,тот который донесёт до неё мои страдания за соделанный поступок,донесёт до неё мою боль и мои муки

[Таня555]

Анатолий, а если насильник попросит у Маши лично прощение? Это что то меняет?

[nonconformist]

Анатолий, а если насильник попросит у Маши лично прощение? Это что то меняет?

Тут главное, чтобы Маша простила.
Помните Ивана Карамазова у Достоевского? Он говорит, не нужно мне такого рая, где жертва будет рядом с насильником. Вот и прикиньте, каково будет Маше там находиться, если она не простила.

[анатолий17]

Анатолий, а если насильник попросит у Маши лично прощение? Это что то меняет?

Она может простить тогда нам становится легче,но стыд за соделанное остаётся.
Если не прощает,то духовная боль сохраняется не смотря на то что я каялся перед Богом,но я имею надежду на спасение покаявшись перед Богом
Должен простить не только один Бог ,но и человек ,которого вы обидели

Священное Писание говорит следующее
============
И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему. ¹⁶ Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного

Как видим после того ,как Бог простил нам грехи нам ещё нужно просить прощение за свои проступки друг перед другом

В Писании та же говорится



молясь Духом Святым, ²¹ сохраняйте себя в любви Божией, ожидая милости от Господа нашего Иисуса Христа, для вечной жизни.

То есть ,придя ко Христу мы должны сохранять себя в любви ожидая милости для вечной жизни ,а не получая её ,как учат сектанты

- - - Добавлено - - -

Тут главное, чтобы Маша простила.
Помните Ивана Карамазова у Достоевского? Он говорит, не нужно мне такого рая, где жертва будет рядом с насильником. Вот и прикиньте, каково будет Маше там находиться, если она не простила.

Обожаю Достоевского.Конечно помню
Предположим если Маша умрёт первой,то сектант не будет молится за упокой её души ,ведь Бог его простил,зачем мучаться муками совести без них же легче живётся
а православный будет молится за упокой её души ожидая ,что посредством Бога она простит его

Православный берёт вину на себя ,говорит Господи прости её ,что она разуверилась в Тебе ,это я виноват это она из за меня прости нас.
Но разве это нужно сектанту,для него личное спасение важнее всего,а что будет с Машей безразлично ,для него участь Маши уже определена Богом

[Viktor.o]

Хочу заметить, что в строгом смысле слова простить должен именно тот, кому ты причинил обиду или вред.
В вашем примере вред причинен Маше, а не Богу. Так что без прощения Маши тяжеловато этому перцу на суде придется.

Если осознал свой грех, это значит что он изменился, стал другим, а не то что словами покаялся, а сам какой был, такой и остался. Это он так слукавит только, а Бог испытывает сердца. И, судя по тому что Иисус сказал "если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших", то если Маша не простила, то Маше не сладко придётся.

[Сергий 69]

Для православного рай ,это не место ,где человека избавляют от наказания и стыда за соделанный поступок,а место где он узнает что та Маша его простила.

Маша может и не простить по каким - то своим причинам. Но её не прощение никак не может отменить ни покаяние ни благость Бога. Бог смотрит на сердце кающегося.

Вспоминается случай с двумя монахами которые рассорились. И вот один умирая просит его простить, но безуспешно. "Даже на Страшном суде не прощу"- был ответ. Раскаявшийся был оправдан, а жестокосердый наказан.

[Дар]

Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

1 Кор 3:5-23]

каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. ¹⁴ У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. ¹⁵ А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня. ¹⁶

На мой взгляд спасение человека без молитвы за усопших будет тяжёлым,как бы из огня и вот почему.
Представим себе такую ситуацию
Вы согрешили в молодости изнасиловав и искалечив некую Машу.

Затем вы приходите к Богу,каетесь,просите прощения у Маши ,а она не прощает.Затем вы умираете и предстаёте на суд Божий.
Зададим вопрос.
Хотели бы вы будучи на суде Божьем узнать простила ли вас Маша или нет?
Молится ли она за вас усопшего сообщая Богу что простила вас?
Или вам не нужна будет её молитва?
Зададим вопрос,после покаяния к Богу проходит чувство стыда за соделанный грех или нет?
----------------------

Разговаривая с сектантами я с удивлением узнал следуещее если ты покаялся,то значит Бог тебя простил и тебя не должны мучать муки совести
Сам сатана принимает вид ангела света и лишает сектантов любви и состраданию к своей жертве.
Для них рай это некоторое место где их лишают сострадания и стыда за свои грехи,а Иисус некий чиновник или воровской авторитет,который за то что вы льстите ему восхваляете его ,избавляет вас от возмездия и даёт все удовольствия жизни в раю и сектант не нуждается в молитве ,той Маши ,так как она и отомстить не может ,да и чувства стыда снимается их христом.

Такой Христос в представлении сектантов.Но таков ли он на самом деле?
Разве Христос говорил ,что я вас сделаю такими что вы не будете терзаться муками совести и избавитесь от всякого стыда,если вас не прощают ?


Как на эту ситуацию смотрят православные?.

Для православного рай ,это не место ,где человека избавляют от наказания и стыда за соделанный поступок,а место где он узнает что та Маша его простила.
Православный не может быть счастливым в раю ,зная что его жертва не простила его,что она страдает.Даже если Бог обеспечит нас всем,даст всё для нашего блаженства для нас это не будет раем.Рай это состояние души,когда я знаю что Иисус пришедший в славе,откроет всему миру свой свет и в этом свете всякое творение увидит правду Его ,Его свет и в правде этого света его простят.Поэтому мы и ожидаем молитвы той Маши,потому ,что её прощение является для нас раем.Потому ,что Христос тот ,посредством кого та Маша простит меня,тот который даёт мне надежду на спасение
-----------------

Но ,как же спастись сектанту ,который не нуждается в молитве за усопших не нуждается в том что бы его простили?

Хорошо сказано и актуально в наше время.Мир Вам.

- - - Добавлено - - -

Маша может и не простить по каким - то своим причинам. Но её не прощение никак не может отменить ни покаяние ни благость Бога. Бог смотрит на сердце кающегося.

Вспоминается случай с двумя монахами которые рассорились. И вот один умирая просит его простить, но безуспешно. "Даже на Страшном суде не прощу"- был ответ. Раскаявшийся был оправдан, а жестокосердый наказан.

Не могли бы привести ФАКТЫ прощения ил греха.Может и такое быть,что по доброте сердечной просит кающийся,а греха то сильного и нет,украл вилку в столовой,а повариха ПО ВРЕДНОСТИ ХАРАКТЕРА не прощает.Тогда конечно Господь простит такого милосердного,кто и за малые грехи мается.(имхо)

[nonconformist]

Если осознал свой грех, это значит что он изменился, стал другим, а не то что словами покаялся, а сам какой был, такой и остался. Это он так слукавит только, а Бог испытывает сердца. И, судя по тому что Иисус сказал "если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших", то если Маша не простила, то Маше не сладко придётся.

Эка у вас все просто! Так да не так! О чем просили души мучеников после снятия 5-й печати? Прочтите внимательно. Не все так просто в духовном мире. За тяжкий грех положено наказание, а простивший может выступить ходатаем. Даже в мирском суде так. Мнение потерпевшего выслушивается и учитывается при определении наказания.
А непростившей Маше трудно вменить грех насильника. Разве что какие-либо ее грехи. Но это уже другая песня.

[Мак_]

По теме для начала можно вспомнить из Писания следующие утверждения и отталкиваться в дальнейших рассуждениях:

"Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют. И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего".(1Кор.6:9-11)

Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает [их]. Кто осуждает? Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас.(Рим.8:33,34)

[Viktor.o]

Эка у вас все просто! Так да не так! О чем просили души мучеников после снятия 5-й печати? Прочтите внимательно. Не все так просто в духовном мире. За тяжкий грех положено наказание, а простивший может выступить ходатаем. Даже в мирском суде так. Мнение потерпевшего выслушивается и учитывается при определении наказания.
А непростившей Маше трудно вменить грех насильника. Разве что какие-либо ее грехи. Но это уже другая песня.

Я не спорю что положено наказание. Но положено оно тому, кто его сделал, а не тому, кто изменился и стал уже не тем.

[Дар]

По теме для начала можно вспомнить из Писания следующие утверждения и отталкиваться в дальнейших рассуждениях:

"Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют. И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего".(1Кор.6:9-11)

Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает [их]. Кто осуждает? Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас.(Рим.8:33,34)

Вот о таких какие ваши и речь.

[Сергий 69]

Не могли бы привести ФАКТЫ прощения ил греха.Может и такое быть,что по доброте сердечной просит кающийся,а греха то сильного и нет,украл вилку в столовой,а повариха ПО ВРЕДНОСТИ ХАРАКТЕРА не прощает.Тогда конечно Господь простит такого милосердного,кто и за малые грехи мается.(имхо)

Вы про монахов? Грех был прощён кающемуся, не помню точно как братия это узнала.

[nonconformist]

Я не спорю что положено наказание. Но положено оно тому, кто его сделал, а не тому, кто изменился и стал уже не тем.

По любому он должен искупить зло, причиненное другому. Это основа нравственного закона мироздания.
А простить может лишь тот против кого был грех.
Если я взял в долг у Васи 1000 рублей и не отдаю ему, то только Вася вправе мне простить мой долг ему. И даже Бог не может сделать это за Васю.