Приснодевство Марии

[Евг.Вас.]

Так вот и не прибавляйте к словам Писания ни чего, в Писании не говориться, что Дева Мария не была Приснодевой, там даже приводится пророчество, что Христа родила Дева, в отличии от вашего женщина. Это что следствие ваших "преданий", что Христа родила женщина, что нечистого животного можно убивать по жестокости своего сердца? Все что вы написали это просто ваши выводы, основанные, как и мои на косвенных свидетельствах, не более того. Так что не обольщайтесь.

Я обольщаюсь? Вы по себе судите? Ну о чем с Вами говорить? А я Вас считал думающим православным Все что Вы изложили -в огороде бузина, а в Киеве дядько (надеюсь, в этот раз в Притчах Вы не откопаете "пример" отношения истинно православного и к бузине и к Киеву.)
Смешной Вы, однако. Еще раз, и с уважением : Рожала Дева. Без сомнений. После пеленания Спасителя - рожавшая женщина. Повторяюсь: Являясь и Богом и человеком по своей сущности Иисус Христос должен быть рожден обычным человеком. Женщина, родившая ребенка и оставшаяся девственницей не есть обычный человек, а ведь человеческая сущность Спасителя, должна быть абсолютно человеческой. Иначе она, человеческая сущность Христа, как бы разбавляется "необычностью" матери Его, а это противоречит духу Библии. Именно это противоречит, а не то, о чем Вы рассуждали. Иными словами - физиологическая "необычность" Марии после рождения Спасителя - инсинуации языческих христиан.
P.S. И пожалуйста, не приписывайте мне того, чего я не говорил. Не чистоплотно это.

[Renev]

Я обольщаюсь? Вы по себе судите? Ну о чем с Вами говорить?

По себе людей не судят. Еще раз повторюсь, все что вы написали, вы написали сделав косвенные выводы из Библии. И поэтому не стоит обольщаться, что только ваши доводы истины, а православные ошибаются.

А я Вас считал думающим православным Все что Вы изложили -в огороде бузина, а в Киеве дядько (надеюсь, в этот раз в Притчах Вы не откопаете "пример" отношения истинно православного и к бузине и к Киеву.)

Я не откапываю, они там просто есть. Это к Соломону все претензии.

Смешной Вы, однако. Еще раз, и с уважением : Рожала Дева. Без сомнений. После пеленания Спасителя - рожавшая женщина. Повторяюсь: Являясь и Богом и человеком по своей сущности Иисус Христос должен быть рожден обычным человеком. Женщина, родившая ребенка и оставшаяся девственницей не есть обычный человек, а ведь человеческая сущность Спасителя, должна быть абсолютно человеческой. Иначе она, человеческая сущность Христа, как бы разбавляется "необычностью" матери Его, а это противоречит духу Библии. Именно это противоречит, а не то, о чем Вы рассуждали. Иными словами - физиологическая "необычность" Марии после рождения Спасителя - инсинуации языческих христиан.

Еще раз, я вас понял прекрасно, но это только лишь ваши выводы из Писания. Ни о чем, что вы пишете в Писания прямо не говорится. Кроме того ваши выводы не очень вяжутся с Писанием. Если Христос должен быть рожден обычным человеком, то скажите почему же тогда Мария зачала без мужа? Если уж и зачатие не обычно, то почему и все остальное не может быть не обычным?
Так что снова повторюсь, ваши выводы ни чем не лучше моих.

P.S. И пожалуйста, не приписывайте мне того, чего я не говорил. Не чистоплотно это.

Нечистоплотно для человека именующему себя христианином писать вот такие вещи:

Спасителя, нашего с Вами Спасителя, родить должна была земная женщина. Достойнейшая? Да! Избраннейшая? Да! Но земная женщина. Земная женщина! Со всеми, Вы слышите?, со всеми присущими земной женщине аспектами. Вплоть до присущих только женщинам дням. А как Вы хотели? Спасителя должна была родить обыкновенная земная женщина!

Я понимаю, что вы знаете и исповедуете, что Христос родился от Девы, а пишете такое, что я просто обязан отреагировать. Так что я вам ни чего не приписываю, я лишь комментирую то, что вы пишете. Прорчество говорит однозначн: " се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог". Обращаю ваше внимание Дева не только приимит, т.е. зачнет, но и родит. Так что вот вам библейский аргумент в пользу Приснодевства Марии.
О скотах тоже самое. Без разницы чистое или нечистое животное, отношение должно быть одинаково гуманным.

[nicko]

Смешной Вы, однако. Еще раз, и с уважением : Рожала Дева. Без сомнений. После пеленания Спасителя - рожавшая женщина.

Вот так вот! Ни больше и не меньше! Перепеленал ребёнка и ВСЁ!!!! Потерял девственную чистоту!
"А мужики-то и не знали!" (в смысле мужчины-девственники)

Иными словами - физиологическая "необычность" Марии после рождения Спасителя - инсинуации языческих христиан.

Иными словами, слепцы от рождения не прозревают - ибо "необычно" это для физиологии? А про мертвых и их воскресение - это вообще враки?

[Евг.Вас.]

Вот так вот! Ни больше и не меньше! Перепеленал ребёнка и ВСЁ!!!! Потерял девственную чистоту!
"А мужики-то и не знали!" (в смысле мужчины-девственники)

Иными словами, слепцы от рождения не прозревают - ибо "необычно" это для физиологии? А про мертвых и их воскресение - это вообще враки?

Как понимать Ваши словеса? Како-то набор слов. Вы о чем?

[nicko]

Как понимать Ваши словеса? Како-то набор слов. Вы о чем?

Как продолжение Вашей логики понимания написанного: раз по Вашему девственность теряется после пеленания (дева становится женщиной после пеленания ребёнка -"Рожала Дева. Без сомнений. После пеленания Спасителя - рожавшая женщина."), то мужчина, заботящийся о своей девственности, должен опасаться пеленать? А может быть даже и прикасаться пеленок? Или даже ребёнка касаться?..
Именно поэтому Вы несостоятельны в СВОИХ выводах о Приснодевстве Марии!
О несостоятельности Вашего понимания прочитанного в книге говорит и оценка ("инсинуации..") необычности остаться девой после рождения, ибо тогда надо признать "инсинуацией" и прозрения и воскресения...

[Michalik]

Как продолжение Вашей логики понимания написанного: раз по Вашему девственность теряется после пеленания (дева становится женщиной после пеленания ребёнка -"Рожала Дева. Без сомнений. После пеленания Спасителя - рожавшая женщина."), то мужчина, заботящийся о своей девственности, должен опасаться пеленать? А может быть даже и прикасаться пеленок? Или даже ребёнка касаться?..
Именно поэтому Вы несостоятельны в СВОИХ выводах о Приснодевстве Марии!
О несостоятельности Вашего понимания прочитанного в книге говорит и оценка ("инсинуации..") необычности остаться девой после рождения, ибо тогда надо признать "инсинуацией" и прозрения и воскресения...

Меня, вот заинтересовало другой аспект, прочитав вот эту статью, я задумался над смыслом слова " дондеже".
Богородица. Сайт о Деве Марии
В этом что-то есть: аргументация.

[Евг.Вас.]

Как продолжение Вашей логики понимания написанного: раз по Вашему девственность теряется после пеленания (дева становится женщиной после пеленания ребёнка -"Рожала Дева. Без сомнений. После пеленания Спасителя - рожавшая женщина."), то мужчина, заботящийся о своей девственности, должен опасаться пеленать? А может быть даже и прикасаться пеленок? Или даже ребёнка касаться?..
Именно поэтому Вы несостоятельны в СВОИХ выводах о Приснодевстве Марии!
О несостоятельности Вашего понимания прочитанного в книге говорит и оценка ("инсинуации..") необычности остаться девой после рождения, ибо тогда надо признать "инсинуацией" и прозрения и воскресения...

Вы бредите. Не хворать...

[andreskir]

Ну, это вы берете догмы из книги, а православные от Духа Святого. А Писание это мерило или правило, по которому проверяют эти догмы.

Хорошо. Проверьте мне Писанием вашу догму о приснодевстве. Если докажете - догма от Бога, если нет - это не от Духа Святого.

[andreskir]

Да, это Вы так представляете. Мол, Бог использовал тело Марии, и после этого она Ему не нужна.

Где я это сказал? Покажите мне. С чего вы взяли, что Богу она больше не нужна? Что за логика? Она и дальше Ему служила и приняла Христа как Спасителя.

О, как, договорились. Может и Христос - не Бог?

Это-то откуда вылезло? Я же не говорил, что Он - не Бог.

Господи, прости нас грешных.

И дай нам мудрости...

Потому-то и не было, что родство их не связывало. Все братья Иисуса - это сводные , от Иосифа.

**Нет, вы переходите на другую тему. Вы спросили, почему Иисус поручил мать Иоанну. А я сказал, что он был возле креста, а братьев не было. Какая разница родных или сводных? Никаких не было, потому и поручил ученику, как самому верному.

Подлинность определялалсь по критериям, как послания согласуются с учением Церкви.

*А если в учение церкви вкрадется ересь? Нет, Писание - единственный источник и мерило, как сказал ваш союзник.
*

[andreskir]

Так не обязательно говорить, это выходит из ваших слов.

*Но вы ведь говорите, что "выкинуть как тряпку"... Почему вы считаете, что я так думаю? На каком основании я дал понять "как тряпку"? Где это следует из моих слов? Я этого не могу понять.

Опять же я вам эти выводы не приписываю.

*Но вы за меня их сделали. Я не вижу ничего унизительного или хоть чуточку скверного в том, что Мария выполнила свою миссию и дальше служила Богу: воспитывала, растила Иисуса... если были дети, то и детей, служила с апстолами. Одно только положительное в ней, но кто-то почему-то утверждает будто я считаю, что ее "выбросили". На каком основании?
*

Еще раз не может храм стать потом сараем, не могли кости пасхального ягненка быть выброшены на помойку и т.д.Так и с Пресвятой Богородицей

НУ вот опять... Ну в чем ее "помойка"? Она жила благочестиво и служила Богу. Где ее помойка? Вернее, в чем ее помойка?
*
*

Кроме того, как я понимаю зачатие Сына для Марии было не чем-то инородным и чуждым для Нее, это было естественное продолжение Ее святой жизни перед зачатием. ..так вот Мария и приложила все старание и стала Причастницей Божественного естества. Так что тут из написанного мною противоречит Писанию?

*
Не противоречит, а просто отсутствует в Писании.

Сделать однозначный вывод, как вы просите, конечно нельзя, но такой вполне можно.

Нет, невозможно читать Библию и сделать вывод о приснодевстве. Но вот если уже есть учение, то тогда можно попытаться найти оправдание этому учению в писании, как например, в случае с пророчеством о воротах... А это уже неприемлемо.

ВЫ хотите цитаты из Писания, в котором бы говорилось о приснодевстве Марии, ее нет, но сама идея приснодевства не противоречит Писанию, т.к. Писание о нем ни чего не говорит, можно только сделать косвенные выводы из тех или иных мест, как за, так и против этой идеи.

Она противоречит тем, что ее вообще нет в Писании. Не упоминается об этом ни в евангелиях, ни в посланиях, ни в видениях.

Где это реченно в пророках?

*Этот вопрос интересный. Я пока не знаю

Ну, вы же допускаете, и ни чего не рушится. Например, у вас все книги Нового Завета закреплены за авторами? Обоснуете это Писанием?

Это я не буду обосновывать Писанием по той простой причине, что это не богословский вопрос, а исторический. Все-таки авторство Писания не относится к учению. Я так мыслю

[andreskir]

На самом деле, мне хотелось услышать именно о том, почему именно девственники, а не благочестивые женатые мужи

*Я же писал, что, возможно, потому что они были как Павел - служили Богу, отказавшись от семьи и воздерживались от осквернения вне брака. Они больше служили Богу, т.к. не отвлекались на семьи, тем самым заслужив у Него почетную особенную награду. Это как возможное понимание этого места. Но вообще надо смотреть шире, потому что, например, 144 000 в другом месте называются из колен Израиля, т.е. евреи. И когда город измерялся Иоанном в видении, то тоже был 144 локтя. Я думаю, что девственники здесь надо понимать в духовном смысле, а именно, что они духовно принадлежали только Христу и не предавали Его, были Ему верны и не осквернились привязанностью к другим учениям. Хотя это тоже как предположение.

Если здесь есть попытка указать на разницу между девственностью и недевственностью в браке, то для меня между этими понятиями нет разницы в смысле святости. И то и то непорочно и чисто и свято.

[Michalik]

Где я это сказал? Покажите мне. С чего вы взяли, что Богу она больше не нужна? Что за логика? Она и дальше Ему служила и приняла Христа как Спасителя.

А как же: и будут ублажать меня все роды... и так далее?

Это-то откуда вылезло? Я же не говорил, что Он - не Бог.

это следует из Ваших рассуждений.

**Нет, вы переходите на другую тему. Вы спросили, почему Иисус поручил мать Иоанну. А я сказал, что он был возле креста, а братьев не было. Какая разница родных или сводных? Никаких не было, потому и поручил ученику, как самому верному.

Нет, нет, если бы были, то поручил бы отвести Богородицу к её детям. А так сказано - осталась она с ним и он заботился о ней.

*А если в учение церкви вкрадется ересь? Нет, Писание - единственный источник и мерило, как сказал ваш союзник.

Главный союзник против ереси - это соборность Церкви - всё остальное - вторично.

[Renev]

Хорошо. Проверьте мне Писанием вашу догму о приснодевстве. Если докажете - догма от Бога, если нет - это не от Духа Святого.

Вам же уже приводили - Иезикииль, кроме того пророчество Исаии, говорит, что Дева не только зачнет, но и родит. Кроме того, как я вам уже говорил, Дева была храмом, храмов бывших не бывает.

[andreskir]

Вам же уже приводили - Иезикииль, кроме того пророчество Исаии, говорит, что Дева не только зачнет, но и родит. Кроме того, как я вам уже говорил, Дева была храмом, храмов бывших не бывает.

**Да, я помню, что это говорили. Но вот до сих пор не понятно, каким образом ворота относятся к Марии. То, что Господь вошел ими, тоже большой вопрос, т.к. Господь не входил как человек, а в проровечстве говорится о том, что ими войдет Господь и ими же не войдет человек. Но Дух Святой не вошел таким же образом как входит человек. Плюс, это не может считаться доказательством, если об этом пророчестве нет намека в НЗ.

[andreskir]

А как же: и будут ублажать меня все роды... и так далее?

Как относится это ваше высказывание к тому, что я не говорил, что Марию "выбросят как тряпку"? При чем тут ублажать все роды?

это следует из Ваших рассуждений.

Совсем нет. Если Иисус был человеком, это автоматически говорит о том, что Он не был Богом? Спросите своих православных. Если кто называет Христа человеком, то это не значит, что он отрицает Его божественность. Так что это не могло следовать из моих слов.

Нет, нет, если бы были, то поручил бы отвести Богородицу к её детям. А так сказано - осталась она с ним и он заботился о ней.

*Нет, не поручил бы, если бы больше доверял Иоанну. Почему же не поручил приемным детям тогда? Ведь жили они всю жизнь вместе со свадьбы с Иосифом.

*

Главный союзник против ереси - это соборность Церкви - всё остальное - вторично.

А главные враги истины - страх перед себе подобными и гордость.