Приснодевство Марии

[andreskir]

Как смотрите на то, чтоб обсудить вопрос о Деве Марии?

Я слышал православные верующие (про католиков не знаю) считают ее приснодевой? Приснодева, как я понял, это значит, была девственницей и осталась девственницей после рождения Иисуса. Это так?

Хотелось бы услышать, на каких библейских основаниях построено данное убеждение. Кто сможет объяснить вкратце?

[ДенисШ]

Приснодева, как я понял, это значит, была девственницей и осталась девственницей после рождения Иисуса. Это так?

Хотелось бы услышать, на каких библейских основаниях построено данное убеждение. Кто сможет объяснить вкратце?

О-о, andreskir, тут вы затронули вопрос ещё более важный с точки зрения Православной догматики, нежели вопрос о "Вещественых святынях". Поверьте, этот разговор бессмысленнен, и если он всё-таки начнётся, то очень быстро упрётся в тупик.

Почему? Поясняю.

С девственностью Марии до рождения Иисуса всё ясно. Однако о факте девственности Марии после рождения Иисуса в Библии не сказано ни слова. Этот вопрос полностью опирается на Православное Предание. Понимаете, о чём я? Вы же просите Библейских аргументов, а их нет.

[andreskir]

О-о, andreskir, тут вы затронули вопрос ещё более важный с точки зрения Православной догматики, нежели вопрос о "Вещественых святынях". Поверьте, этот разговор бессмысленнен, и если он всё-таки начнётся, то очень быстро упрётся в тупик.

Почему? Поясняю.

С девственностью Марии до рождения Иисуса всё ясно. Однако о факте девственности Марии после рождения Иисуса в Библии не сказано ни слова. Этот вопрос полностью опирается на Православное Предание. Понимаете, о чём я? Вы же просите Библейских аргументов, а их нет.

Ну если так, то ничего не поделаешь.
Но может все-таки кто-то найдет библейские аргументы. Подождем.

[andreskir]

Этот вопрос полностью опирается на Православное Предание. Понимаете, о чём я?

Начинаю понимать... Оказывается авторы Нового Завета так много потеряли! Как жаль их! (это ирония - пояснение для тех, кто меня еще не понимает). Да что там Нового завета - авторы всей Библии!

[ДенисШ]

Православные говорят, что Священное Предание - это источник Православной веры. И что Библия является одной из частей этого самого Предания. Да-да, именно так. Оттуда и известное высказывание одного священнослужителя: "Библия - это Православная книга".

О Марии в Новом Завете вообще сказано немного. В Апостольских посланиях о ней ни слова. В Откровении, насколько я помню, тоже ни слова.

[Renev]

Начинаю понимать... Оказывается авторы Нового Завета так много потеряли! Как жаль их! (это ирония - пояснение для тех, кто меня еще не понимает). Да что там Нового завета - авторы всей Библии!

Да, нет это вы потеряли, а не они. Они все это знали.

[Drunker]

Как смотрите на то, чтоб обсудить вопрос о Деве Марии?

Я слышал православные верующие (про католиков не знаю) считают ее приснодевой? Приснодева, как я понял, это значит, была девственницей и осталась девственницей после рождения Иисуса. Это так?

Хотелось бы услышать, на каких библейских основаниях построено данное убеждение. Кто сможет объяснить вкратце?

Если вкратце, то думаю вы знаете место

Цитата из Библии:

Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.

Дева - это та, которую не познал муж. Как, например, сказано о Ревекке

Цитата из Библии:

Книга Бытие > Глава 24 > Стих 16:
девица [была] прекрасна видом, дева, которой не познал муж. Она сошла к источнику, наполнила кувшин свой и пошла вверх.

Предания о том, что муж Марии Иосиф не знал её, вполне согласуются с Писанием.

Цитата из Библии:

24. Встав от сна, Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Господень, и принял жену свою,
25. и не знал Ее. Как наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус.

Здесь уместно вспомнить такое слово как "дондеже", которое использовалось в этом месте и переведено на современный язык "как наконец". Оно может означать как промежуток времени до какого-то момента, так и вечность. Это Вы можете отдельно поискать в Библии - на форуме этот вопрос уже обсуждался.

Ещё слово первенец некоторые понимают как "первый из обязательно как минимум двух", хотя оно значит просто первый ребёнок.

Братья и сёстры Христа, упоминаемые в Писании, вполне могли быть не детьми Марии, а детьми вдовца Иосифа от первого брака или двоюродными братьями и сёстрами Иисуса. В этом вопросе Предание не даёт однозначного ответа, но однозначно утверждает, что у Марии больше детей не было. Косвенным подтверждением этому в Писании является момент, когда Христос на кресте поручил заботу о своей матери своему ученику, хотя по традициям, по заповедям родные дети должны были бы о ней заботиться. Тем более что среди христиан упоминается как минимум один брат Иисуса:

Цитата из Библии:

Книга К Галатам > Глава 1 > Стих 19:
Другого же из Апостолов я не видел [никого], кроме Иакова, брата Господня.

А то некоторые считают, что браться и сёстры не поверили в Христа и поэтому Христос поручил заботу о матери христианину. Вобщем это тоже большая тема для исследований.

Возможно кто-то в слово Дева вкладывает иной смысл, например, медицинско-анатомический (хотя лучше бы не говорить об этом), но думаю в учебниках не рассматриваются "типичные случаи рождения девственницами". Поэтому и утверждать что-либо определённо нельзя. Конечно можно воспользоваться обычной логикой, но пользоваться логикой после заявления о том, что ты веришь в рождение от Девы без отца, - это будет немного смешно. Если в одном случае обычная логика не срабатывает, значит возможно всё что угодно. Рождение Христа таинственно, необъяснимо полностью. Поэтому не стоит поспешно судить о нём, додумывать, возможно лучше не вдаваться в детали, а просто верить в сам факт, углубляясь в духовное значение этого факта, а не в земные детали как именно всё происходило.

Но Вы просили именно библейское основание. Иногда упоминают вот это пророчество

Цитата из Библии:

Книга Иезекииль > Глава 44 > Стих 2:
И сказал мне Господь: ворота сии будут затворены, не отворятся, и никакой человек не войдет ими, ибо Господь, Бог Израилев, вошел ими, и они будут затворены.

Относится ли оно к Деве Марии или нет, если да, то что именно означет - это уже решать Вам. Но ознакомиться с Преданием Церкви перед этим не помешает.

[ДенисШ]

Но Вы просили именно библейское основание. Иногда упоминают вот это пророчество

Цитата из Библии:

Книга Иезекииль > Глава 44 > Стих 2:
И сказал мне Господь: ворота сии будут затворены, не отворятся, и никакой человек не войдет ими, ибо Господь, Бог Израилев, вошел ими, и они будут затворены.

Прочитаем чуть более внимательно:

"И привел он меня обратно ко внешним воротам святилища, обращенным лицом на восток, и они были затворены. И сказал мне Господь: ворота сии будут затворены, не отворятся, и никакой человек не войдет ими, ибо Господь, Бог Израилев, вошел ими, и они будут затворены. Что до князя, он, как князь, сядет в них, чтобы есть хлеб пред Господом; войдет путем притвора этих ворот, и тем же путем выйдет."

И эти слова о... хм... родовых путях Марии?

[Игорь]

Да, нет это вы потеряли, а не они. Они все это знали.

Знали, но по какой-то причине молчали как рыбы.

[Drunker]

Прочитаем чуть более внимательно

Вижу, что зря я передумал и удалил конец сообщения.

Я хотел спросить а как мы можем быть уверены, что пророчество "Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил" относится к Марии? Если прочитать пророчество дальше, то там что-то не очень понятное написано. Что-то о "мухе, которая при устье реки Египетской, и пчеле, которая в земле Ассирийской". Вы можете растолковать эти слова? Но зато с лёгкостью можете утверждать, что те слова не о Марии. Если это пророчество, то просто логикой, герменевтикой, экзегетикой его не понять.

Например, если бы в Новом Завете не было упоминания, то мало кто догадался бы, что слова "глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему" - это про Иоанна Крестителя.

Но мы опять возвращаемся к вопросу "а что говорит Библия". Если пророчество рстолковывается в Новом Завете, то его связь с каким-то фактом считается бесспорной, а если связь между Ветхим и Новым Заветами увидел кто-то другой, то его мнение "не имеет библейского основания".

[Евг.Вас.]

Да, нет это вы потеряли, а не они. Они все это знали.

Если бы знали - сказали бы. Кто вы такие, что бы рассуждать о знании или не знании чего-либо составителями Нового Завета?

[ДенисШ]

... как мы можем быть уверены, что пророчество "Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил" относится к Марии?

Никак.

... зато с лёгкостью можете утверждать, что те слова не о Марии.

Я не утверждал этого, я выразил сомнение.

Итак, продолжим. Вот слова о Приснодевстве из Догмата:

"Приснодевство Богоматери свидетельствуется теми Ее собственными словами, передаваемыми Евангелием, где Она выражает сознание неизмеримого величия и высоты Своего избранничества: "Величит душа Моя Господа...ибо отныне будут ублажать Меня все роды...Что сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его" (Лук. 1:46-49)"

Насколько я могу понять эти слова Марии, в них нет ничего, что указывало бы на факт сохранения девственности после рождения Иисуса. Тут сказано о выражении сознания "неизмеримого величия и высоты Своего избранничества". Ну хорошо, а при чём же тут сохранение девственности? Оно что, каким-то образом могло помешать величию и избранничеству?

[Drunker]

Никак.

Я не утверждал этого, я выразил сомнение.

Я тоже сомневаюсь, но моё сомнение подразумевает ещё мысль, что возможно кому-то из христиан было открыто, что это пророчество о Марии.

в них нет ничего, что указывало бы на факт сохранения девственности после рождения Иисуса. Тут сказано о выражении сознания "неизмеримого величия и высоты Своего избранничества". Ну хорошо, а при чём же тут сохранение девственности? Оно что, каким-то образом могло помешать величию и избранничеству?

В Писании мы можем лишь отрывочно проследить, что существует некая связь между святостью, праведностью, духовностью и, как бы мягче сказать, интимной жизнью человека. Начать можно с заповеди "не прелюбодействуй". Что в этом плохого, почему это запрещено? Почему Богу это неугодно? А закончить словами "скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит".

Разве не мог Бог выбрать любую женщину, даже блудницу, очистить её Духом Святым и родился бы Сын Божий, если он из камней может детей Аврааму создать? Некоторые протестанты считают Марию просто сосудом, вроде как суррогатаной матерью, как будто на её месте могла быть любая. Но было так как было. Избрание Марии тоже несколько таинственно. Например, я всречал мысль, что не зря ведь приводится родословие Иисуса Христа, не зря он Сыном Давида считается - человечество много поколений ждало Спасителя и готовилось к Его приходу. После согрешения Адама все люди были несовершенными, отдалёнными от Бога, повреждёнными грехом, и чтобы Христос мог воплотиться, много поколений рождались люди, которые вроде как предочищались, становились ближе к Богу, чтобы в конце концов мог родиться Христос. Мария была завершением этого пути.

[ДенисШ]

... возможно кому-то из христиан было открыто, что это пророчество о Марии.

Возможно.

В Писании мы можем лишь отрывочно проследить, что существует некая связь между святостью, праведностью, духовностью и, как бы мягче сказать, интимной жизнью человека. Начать можно с заповеди "не прелюбодействуй". Что в этом плохого, почему это запрещено?

Чтобы ответить на этот вопрос, следует сначала понять, что такое "прелюбодеяние". В частности, понять, относится ли оно к физическим сексуальным отношениям или нет...

... чтобы Христос мог воплотиться, много поколений рождались люди, которые вроде как предочищались, становились ближе к Богу, чтобы в конце концов мог родиться Христос. Мария была завершением этого пути.

Допустим это так. Но при чём тут сохранение её девственности после родов?

[Drunker]

Допустим это так. Но при чём тут сохранение её девственности после родов?

А что Вы подразумеваете под этим?

И как Вы понимаете слова "скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного"? Зачем человеку делать себя скопцом, если и без этого можно войти в Царство Небесное? Почему сказано "Кто может вместить, да вместит"? Значит не все могут? И что значит вместить - понять, сделать?

Чтобы ответить на этот вопрос, следует сначала понять, что такое "прелюбодеяние". В частности, понять, относится ли оно к физическим сексуальным отношениям или нет...

Естественно речь о физических отношениях с не твоей женой. Но кроме того в Писании говорится

Цитата из Библии:

Книга К Римлянам > Глава 7 > Стих 7:
Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.

Так что речь не только о действиях, но и о мыслях.