Приснодевство Марии

[Drunker]

Пусть так, но в чем именно есть осквернение в законном сексе? не что святее чего, а что есть оскверняющее?

Возможно ответ на этот вопрос заключается как раз в том чем именно природа падшего человека (после согрешения Адама и Евы) отличается от непадшего (пребывающего в Раю с Богом).

[andreskir]

Возможно ответ на этот вопрос заключается как раз в том чем именно природа падшего человека (после согрешения Адама и Евы) отличается от непадшего (пребывающего в Раю с Богом).

А у вас есть этот ответ или мне других спрашивать? Что именно скверного могло быть в законном и благословенном браке?

[andreskir]

Возможно ответ на этот вопрос заключается как раз в том чем именно природа падшего человека (после согрешения Адама и Евы) отличается от непадшего (пребывающего в Раю с Богом).

А у вас есть этот ответ или мне других спрашивать? Что именно скверного могло быть в законном и благословенном браке?

Интересно, а какое отношение имеет непадший Адам к нашей ситуации. Ведь его уже с нами нет. А остальные люди в Адаме все согрешили. Или нет? Что-то мне подсказывает, что есть предания, в которых такой человек есть. Или я ошибаюсь?
А как грехопадение Адама повлияло на секс? Ведь Бог заповедал людям размножаться уже в 1-й главе Бытия, до грехопадения.

[Michalik]

А как же тогда вы сказали, что секс Марию осквернил бы, если секс не греховен и не скверен?

Что именно могло осквернить Марию, если бы она рожала детей от Иосифа?

Да, ничего. Тогда, по логике вещей, она бы превратилась бы в обычную женщину, о духовном думать было бы некогда и забыла бы что родила Мессию.
Библия не говорит, что там были дети от Иосифа. Более того, поручение Господом Марии Иоанну, говорит о том, что детей-то ,у неё и не было.

[Антидепрессант]

Как смотрите на то, чтоб обсудить вопрос о Деве Марии?

Я слышал православные верующие (про католиков не знаю) считают ее приснодевой? Приснодева, как я понял, это значит, была девственницей и осталась девственницей после рождения Иисуса. Это так?

Хотелось бы услышать, на каких библейских основаниях построено данное убеждение. Кто сможет объяснить вкратце?

Среди библейских оснований обычно приводится Иез. 44:1-2 : "И привел он меня обратно ко внешним воротам святилища, обращенным лицом на восток, и они были затворены. И сказал мне Господь: ворота сии будут затворены, не отворятся, и никакой человек не войдет ими, ибо Господь, Бог Израилев, вошел ими, и они будут затворены".
Судите сами, говорится ли в самом деле о Марии в этом месте

Все остальные основания не библейские. Самое раннее сообщение о приснодевстве Марии протоевангелие от Иакова (последняя четверть второго века):

"XIX. И увидел я (говорится от лица Иосифа) женщину, спускающуюся с горы, которая сказала мне: человек, куда ты идешь? Я отвечал: ищу повивальную бабку. В ответ она спросила меня: Ты из Израиля? И я сказал ей: Да. Она же сказала: А кто такая, кто рожает в пещере? Я отвечал: Она обручена со мной. И она сказала: Она не жена тебе? Тогда ответил я: Это Мария, которая выросла в храме Господнем, и я по жребию получил ее в жены, но она не жена мне, а зачала от Духа святого. И сказала ему бабка: Правда ли это? И ответил Иосиф: пойди и посмотри. И бабка повивальная пошла вместе с ним. И встали они у пещеры, и облако сияющее появилось в пещере. И сказала бабка: душа моя возвеличена, глаза мои увидели чудо, ибо родилось спасение Израилю. И облако тогда отодвинулось от пещеры, и в пещере засиял такой свет, что они не могли вынести его, а немного времени спустя свет исчез и явился младенец, вышел и взял грудь матери своей Марии. И воскликнула бабка, говоря: Велик для меня день этот, ибо я узрела явление небывалое. И вышла она из пещеры, и встретила Саломею, и сказала ей: Саломея, Саломея, я хочу рассказать тебе о явлении чудном: родила дева и сохранила девство свое. И сказала Саломея: Жив Господь Бог мой, пока не протяну пальца своего и не проверю девства ее, не поверю, что дева родила.
XX. И только протянула Саломея палец, как вскрикнула и сказала: Горе моему неверию, ибо я осмелилась искушать Бога. И вот моя рука отнимается как в огне. И пала на колени перед Господом, говоря: Господь Бог отцов моих, вспомни, что я из семени Авраама, Исаака и Иакова, не осрами меня перед сынами Израиля, но окажи мне милость ради бедных: ибо Ты знаешь, что я служила Тебе во имя Твое и от Тебя хотела принять воздаяние. И тогда предстал перед нею ангел Господнен, и сказал ей: Саломея, Саломея, Господь внял тебе, поднеси руку свою к младенцу и подержи его, и наступит для тебя спасение и радость. И подошла Саломея, и взяла младенца на руки, сказав: поклонюсь ему, ибо родился великий царь Израиля. И сразу же исцелилась Саломея и вышла из пещеры спасенною."

Далее можно проследить, как тихо и незаметно апокрифический вымысел принимался богословами Церкви и приобретал авторитет "апостольского предания". Начинает появляться мнение, что у Марии не было других детей, кроме Иисуса. Так, известный александрийский богослов Ориген в первой половине третьего века в своем комментарии на евангелие Иоанна говорит следующее: "у Марии нет других детей, согласно здравому о ней учению, кроме как Иисуса" (I, 23).

При этом можно заметить, что старший современник Оригена, Тертуллиан, совсем не знал о приснодевстве Марии. Для Тертуллиана Мария перестала быть девственницей, как только стала матерью (т.е. материнством Тертуллиан исключал послеродовую девственность Марии), он говорит следующее:
"Вот знамение рождения Христа, согласно Исайе: Вот, Дева приимет во чреве и родит Сына. Стало быть, мы признаем знамение противоречивое, зачатие и рождение Девой Марией, о котором эти "академики" (скептики) говорят: "Она родила и не родила, Дева и не Дева"; пожалуй, и нам подошло бы сказать именно так, если бы вообще об этом нужно было вести речь. Ибо, если Она родила от Своей плоти, то действительно родила; но поскольку не от семени мужа, то и не родила вовсе. Она Дева, ибо не знала мужа; но и не Дева, ибо родила (non Virgo quantum a partu). Однако дело все же обстоит не таким образом, что Она родила и не родила, и что Та Дева, Которая не Дева, потому именно, что Она Мать по лону Своему. У нас нет ничего сомнительного, ничего такого, что обращено к двоякому толкованию. Свет это свет, а тьма тьма; "да" есть "да", а "нет" "нет", а что сверх того, то от лукавого (Матф. 5, 37). Та родила, Которая родила. И если Дева зачала, то через рождение свое сделалась брачной, именно, по закону отверстого тела. При сем не было никакого различия, совершилось это допущенною или выпущенною мужескою силой, все равно, ложесна открыл один и тот же пол. А ложесна те самые, ради которых записано о других: Все мужеское, отверзающее ложесна, будет зваться освященным для Господа (Исх. 13, 2). Кто же поистине свят, как не Сын Божий? Кто в настоящем смысле отворил ложесна, как не Тот, Который разверз их, запертые? Впрочем, в браке они у всех разверзаются. И те ложесна разверсты были тем более, ибо крепче были заперты. И поэтому должно скорее называть Ее не Девой, чем Девой, ибо Она стала Матерью как бы вдруг, прежде чем вступила в брак. И стоит ли еще говорить об этом, когда апостол на том же основании провозгласил, что Сын Божий произведен не от Девы, но от жены, признав брачное страдание разверстых ложесн Ее? Мы читали, конечно, у Иезекииля о телке, которая родила и не родила (Иов. 21:10), но смотрите: не вас ли уже тогда указал в провидении Своем Дух Святой, спорящих о чреве Марии. Кроме того, иначе Он, против обычной Своей простоты, не провозгласил бы многозначно устами Исайи: приимет и родит." (О плоти Христа, 23).

В 4-м веке Гельвидий писал книгу, в которой доказывал, что после рождения Иисуса, Мария родила от Иосифа несколько детей, которые упоминаются в евангелиях как Его братья и сестры. Соответственно, Гельвидий был далек от исповедания приснодевства Марии. Против него выступил Иероним Стридонский со специальной книгой, в которой доказывал, что упоминаемые в евангелиях братья и сестры приходятся Иисусу двоюродными родственниками (при этом у других современников Иеронима, например у Епифания Кипрского, было мнение, что упомянутые братья и сестры приходятся Иисусу сводными, как дети Иосифа от первого брака). При этом Иероним в этом же сочинении резко набрасывается против сюжета с повивальной бабкой и Саломеей, который имеет место в протоевангелии от Иакова: "Не хлопочет там никакая повивальная бабка, не суетятся никакие женщины. Сама она (Мария) пеленала младенца, сама она была и матерью и повивальною бабкою. И положила Его, говорит, в ясли, поскольку не было им места в гостинице (Лк. 2:7). Эта мысль и опровергает бредни апокрифов".

[andreskir]

Да, ничего. Тогда, по логике вещей, она бы превратилась бы в обычную женщину, о духовном думать было бы некогда и забыла бы что родила Мессию.

Я бы о просто ребенке не забыл, а вы говорите, забыла бы о Мессии. Это исключено.

Библия не говорит, что там были дети от Иосифа. Более того, поручение Господом Марии Иоанну, говорит о том, что детей-то ,у неё и не было.

Ну мы об этом и не поднимали вопрос. Про детей отдельная тема. А здесь о девстве после рождения Христа. На чем основано такое мнение? Мне так и не удалось увидеть основания. Поможете?

[andreskir]

Среди библейских оснований обычно приводится Иез. 44:1-2 : "И привел он меня обратно ко внешним воротам святилища, обращенным лицом на восток, и они были затворены. И сказал мне Господь: ворота сии будут затворены, не отворятся, и никакой человек не войдет ими, ибо Господь, Бог Израилев, вошел ими, и они будут затворены".
Судите сами, говорится ли в самом деле о Марии в этом месте

Это мы уже обсудили в теме. Но все равно спасибо. А за инфу о преданиях тоже спасибо, хотя мы здесь договорились искать обоснование в Библии.

[Michalik]

Я бы о просто ребенке не забыл, а вы говорите, забыла бы о Мессии. Это исключено.

Однако, Вы не правы и , из Писания и следует, что Мария и Иосиф, потерявши Иисуса, когда ему было 12 лет, долго его искали. Если б помнили, то не стали бы протсо так искать.

Ну мы об этом и не поднимали вопрос. Про детей отдельная тема. А здесь о девстве после рождения Христа.

Обычная житейская логика: детей не было, значит не было никаких отношений.

[Drunker]

Ну мы об этом и не поднимали вопрос. Про детей отдельная тема. А здесь о девстве после рождения Христа. На чем основано такое мнение? Мне так и не удалось увидеть основания. Поможете?

Не помню упоминали здесь это место или нет:

Цитата из Библии:

6. §В шестой же месяц послан был Ангел Гавриил от Бога в город Галилейский, называемый Назарет,
27. к Деве, обрученной мужу, именем Иосифу, из дома Давидова; имя же Деве: Мария.

34. Мария же сказала Ангелу: как будет это, когда Я мужа не знаю?

Если считать, что Мария собиралась быть обычной женой Иосифу, то её слова о том что она не знает своего мужа выглядят странно. Если считать, что в Писании ничто просто так не написано, то можно предположить, что Мария не собиралась "знать" Иосифа. Предание говорит об обете безбрачия, который дала Мария в юности.

В Писании говорится, что девушки могут давать обеты Господу, не уточняется правда какие именно:

Цитата из Библии:

2. (30-3) если кто даст обет Господу, или поклянется клятвою, положив зарок на душу свою, то он не должен нарушать слова своего, но должен исполнить все, что вышло из уст его.
3. §(30-4) Если женщина даст обет Господу и положит [на себя] зарок в доме отца своего, в юности своей,
4. (30-5) и услышит отец обет ее и зарок, который она положила на душу свою, и промолчит о том отец ее, то все обеты ее состоятся, и всякий зарок ее, который она положила на душу свою, состоится;
5. (30-6) если же отец ее, услышав, запретит ей, то все обеты ее и зароки, которые она возложила на душу свою, не состоятся, и Господь простит ей, потому что запретил ей отец ее.
6. (30-7) Если она выйдет в замужество, а на ней обет ее, или слово уст ее, которым она связала себя,
7. (30-8) и услышит муж ее и, услышав, промолчит: то обеты ее состоятся, и зароки ее, которые она возложила на душу свою, состоятся;
8. (30-9) если же муж ее, услышав, запретит ей и отвергнет обет ее, который на ней, и слово уст ее, которым она связала себя, [то они не состоятся, и] Господь простит ей.

Так что версия из Предания вполне согласуется с Библией.

[andreskir]

Однако, Вы не правы и , из Писания и следует, что Мария и Иосиф, потерявши Иисуса, когда ему было 12 лет, долго его искали. Если б помнили, то не стали бы протсо так искать.

Они не забыли Его, а думали, что Он пошел с родственниками. О Его рождении-то не забывали. А вы говорили именно, что она могла забыть, что родила не просто сына, а Мессию.

Обычная житейская логика: детей не было, значит не было никаких отношений.

Логика есть, но не полноценная, т.к. отсутствие детей не говорит от отсутствии секса. Разве не так? Например, у меня не было детей 3 года, но это не значит, что я не жил с женой.

[andreskir]

Если считать, что Мария собиралась быть обычной женой Иосифу, то её слова о том что она не знает своего мужа выглядят странно.

А если считать, что они еще не были сочитаны, а только обручены, то ее слова вполне естественны: знать друг друга им было еще нельзя.

Цитата из Библии:

по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они. Мф.1

Если считать, что в Писании ничто просто так не написано, то можно предположить, что Мария не собиралась "знать" Иосифа.

Предположить можно, но выглядеть это будет как "подгонка" предположения под Писание, ведь по Писанию сам брак благословлен Богом на рождение детей и в нем нет нечистоты.
"Можно предположить"... Видите ли, предположить-то можно, но на предположении нельзя строить.

Предание говорит об обете безбрачия, который дала Мария в юности.

Вот видите, идея-то идет из предания, а все остальное - попытки найти ей оправдание в Библии, которая об этом ничего не говорит.

В Писании говорится, что девушки могут давать обеты Господу, не уточняется правда какие именно:
Так что версия из Предания вполне согласуется с Библией.

Но если мы не знаем, какие обеты, и если видим, что там говорится о муже давшей обет, то уж явно, что это не обет безбрачия, ведь это нарушение Божьего замысла о браке, то каким образом мы имеем право такие предположения допускать? Еще и устанавливать их как истины?
С другой стороны, были ли когда либо в ВЗ примеры того, что девушки давали обеты безбрачия, а потом выходили замуж? Или вообще, просто обеты безбрачия?

[Eugene_K]

Так значит, секс всё-таки оскверняет человека? Да или нет?

Думаю да, оскверняет, потому что это приобретённое свойство падшего человека. Это естественно и физиологично для нашего смертного тела. Девственность согласно Библии однозначно выше брака и всего плотского. Но как вам уже сказали, законный брак и всё, что с ним связано грехом не являются - как я понимаю, что Бог эту "скверну" перенесёт, или как говорят американцы "God is ok with that", но девственность выше.

Другое дело, что я от секса отказываться не намерен. Но просто иллюзий не питаю...

[Eugene_K]

Но ведь в процитированных вами словах сказано о девственниках, не осквернившихся с жёнами. "Отвлечься от концентрации на важных вещах" - это одно, а "оскверниться" - совсем другое...

Это не он :-) Это я цитировал. Меня бейте!!!

[Eugene_K]

А как же тогда вы сказали, что секс Марию осквернил бы, если секс не греховен и не скверен?

Что именно могло осквернить Марию, если бы она рожала детей от Иосифа?

Это я говорил, а не он. Я позицию уже высказал. Хотелось бы услышать, как Вы понимаете процитированный стих откровения о девственниках, не осквернившихся с жёнами. Почему там так принципиально что они девственники, следующие за агнцом. Почему не просто "благочестивые мужи"

[Eugene_K]

Не помню упоминали здесь это место или нет:

Цитата из Библии:

6. §В шестой же месяц послан был Ангел Гавриил от Бога в город Галилейский, называемый Назарет,
27. к Деве, обрученной мужу, именем Иосифу, из дома Давидова; имя же Деве: Мария.

34. Мария же сказала Ангелу: как будет это, когда Я мужа не знаю?

Если считать, что Мария собиралась быть обычной женой Иосифу, то её слова о том что она не знает своего мужа выглядят странно.

Господа оппоненты. Прокомментируйте, пожалуйста аргумент Дранкера.
Почему Мария так удивилась пророчеству ангела? Ну ты же обручена - выйдешь замуж и узнаешь мужа!!! А потом родишь ребёнка.