Приснодевство Марии

[ДенисШ]

Зачем человеку делать себя скопцом, если и без этого можно войти в Царство Небесное?

Опять-таки, для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно понять значение слова "скопец". Или вы полагаете, что речь идёт о людях, которые сами себя физически кастрировали?

Естественно речь о физических отношениях с не твоей женой.

Заповедь "Не прелюбодействуй" присутствует в Десятисловии Закона Моисеева. А эти заповеди говорят о духовном, а не о физическом.

[Renev]

Если бы знали - сказали бы. Кто вы такие, что бы рассуждать о знании или не знании чего-либо составителями Нового Завета?

Ну, вы же рассуждаете, почему мне нельзя?

[Michalik]

Допустим это так. Но при чём тут сохранение её девственности после родов?

Можете это понять и так, что после рождения Господа, у Марии не было никаких отношений с Иосифом.
Согласно Писанию: врата затворятся.

[Drunker]

Опять-таки, для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно понять значение слова "скопец". Или вы полагаете, что речь идёт о людях, которые сами себя физически кастрировали?

Вообще то я Вас спрашивал.

Я не считаю, что здесь речь о физическом оскоплении. Скорее о полном воздержании. Ведь перед этим Христос с учениками говорили о том, что "лучше не жениться".

Так что у этого слова есть как обычное значение, так и то, что пытался объяснить Христос.

Заповедь "Не прелюбодействуй" присутствует в Десятисловии Закона Моисеева. А эти заповеди говорят о духовном, а не о физическом.

А почему Вы в данном случае противопоставляете духовное и физическое? Получается, что там не буквальные (физические) заповеди "не укради", "не убий", а какие-то духовные, которые к буквальному пониманию не имеют никакого отношения? Можно украсть физически, но "духовно" не совершить кражи? Можно убить человека, но "духовно" не нарушить заповеди?

[ДенисШ]

Я не считаю, что здесь речь о физическом оскоплении. Скорее о полном воздержании.

Согласен. Вопрос лишь в том, воздержании от чего?

Скажу прямо: Библия о физическом сексе не говорит. Нигде.

Получается, что там не буквальные (физические) заповеди "не укради", "не убий", а какие-то духовные, которые к буквальному пониманию не имеют никакого отношения?

Никакого отношения.

Можно украсть физически, но "духовно" не совершить кражи?

Конечно. Равно как и наоборот.

Можно убить человека, но "духовно" не нарушить заповеди?

Понимаете, Drunker, Иудеи к тому моменту, когда им были даны эти заповеди, обладали уже такой духовной высотой, что говорить им о физическом убийстве или физическом соитии с чужой супругой было уже совершенно излишне.

Это как если бы нам с вами сегодня заповедали, мол, нельзя испражняться на пол в общественном транспорте. Согласитесь, подобная заповедь была бы для нас совершенно ненужной, поскольку уровень нашего развития таков, что подобная мысль нам и в голову не придёт.

Поэтому Бог дал Иудеям заповеди совсем иного уровня...

[Drunker]

Согласен. Вопрос лишь в том, воздержании от чего?

Ваш ответ?

Скажу прямо: Библия о физическом сексе не говорит. Нигде.

Не верю. Дети там разве не рождались?

Откуда у Вас такие мысли? Вы их где-то почерпнули?

Понимаете, Drunker, Иудеи к тому моменту, когда им были даны эти заповеди, обладали уже такой духовной высотой, что говорить им о физическом убийстве или физическом соитии с чужой супругой было уже совершенно излишне.

Что такое духовная высота?

Это как если бы нам с вами сегодня заповедали, мол, нельзя испражняться на пол в общественном транспорте. Согласитесь, подобная заповедь была бы для нас совершенно ненужной, поскольку уровень нашего развития таков, что подобная мысль нам и в голову не придёт.

Поэтому Бог дал Иудеям заповеди совсем иного уровня...

Что-то я очень сомневаюсь в этом.

Цитата из Библии:

Книга Исход > Глава 22 > Стих 1:
Если кто украдет вола или овцу и заколет или продаст, то пять волов заплатит за вола и четыре овцы за овцу.

Как можно духовно понимать слова "пять волов" и "четеры овцы", если речь о каком-то духовном воровстве?

Вобщем, если не трудно, дайте ссылку где подробно изложены Ваши взгляды или попытайтесь сами объяснить Ваше понимание. Во что Вы вообще верите, к какой конфессии принадлежите, какое собрание посещаете, если посещаете?

[ДенисШ]

Дети там разве не рождались?

Рождались. Вот пример:

"Павел, волею Божиею Апостол Иисуса Христа, по обетованию жизни во Христе Иисусе, Тимофею, возлюбленному сыну: благодать, милость, мир от Бога Отца и Христа Иисуса, Господа нашего."

Павел родил Тимофея. Понятно, что у Тимофея, равно как и у нас с вами, были физические родители, которые его физически зачали и через девять месяцев были физические роды. Но Библия не есть книга по гинекологии, она говорит о духовном рождении.

Откуда у Вас такие мысли? Вы их где-то почерпнули?

Любая мысль (так или иначе) откуда-то почёрпнута.

Цитата из Библии:

Книга Исход > Глава 22 > Стих 1:
Если кто украдет вола или овцу и заколет или продаст, то пять волов заплатит за вола и четыре овцы за овцу.

Как можно духовно понимать слова "пять волов" и "четеры овцы", если речь о каком-то духовном воровстве?

В одном из своих посланий Апостол Павел, процитировав слова из Закона "Не заграждай рта у вола молотящего", сказал, что эти слова, оказывается, относятся не к физическим волам, а к людям. Понимаете, о чём я?

Вобщем, если не трудно, ... попытайтесь сами объяснить Ваше понимание.

Моё понимание таково: Библия, будучи книгой Богодухновенной, говорит о событиях духовных, а не о физических.

... к какой конфессии принадлежите...

Ни одна конфессия не примет меня. По крайней мере, ни одна из известных мне (а знаю я их много)...

...какое собрание посещаете?

Разные.

[Drunker]

Рождались. Вот пример

А такой пример как Вы объясните

Книга 2-я Царств > Глава 12 > Стих 24:
И утешил Давид Вирсавию, жену свою, и вошел к ней и спал с нею; и она родила сына, и нарекла ему имя: Соломон. И Господь возлюбил его

Что в данном случае значит "спал"?

Любая мысль (так или иначе) откуда-то почёрпнута.

Но иногда можно точно указать откуда именно. О чём я и спрашивал.

В одном из своих посланий Апостол Павел, процитировав слова из Закона "Не заграждай рта у вола молотящего", сказал, что эти слова, оказывается, относятся не к физическим волам, а к людям. Понимаете, о чём я?

А можно сказать "эти слова относятся не только к физическим волам, но и к людям". И буквальное физическое понимание фразы и духовное будет правильным. Так сказать, аналогия, поэтический образ. Как Христос говорил о доме на песке. Если бы в реальной жизни дом на песке смог бы устоять под натиском дождей и ветров, то его мысль была бы непонята.

Очень интересный вопрос какие места в Библии понимать буквально, а какие образно, духовно. Вы, похоже, для себя решили, что всё надо понимать только духовно. Такую категоричность я впервые встречаю и не могу согласиться с ней. Но мне Вы чем-то напомнили Святых Отцов, которые сначала усвоив православное учение, потом, читая Ветхий Завет, находили образы, подтверждающие это учение. Они не выводили учение из Ветхого Завета, а просто находили связь между ветхозаветным образом и новозаветной реальностью.

Моё понимание таково: Библия, будучи книгой Богодухновенной, говорит о событиях духовных, а не о физических.

А почему не о том и другом? Правильно ли разделять духовное и физическое?

Есть очень показательный пример в Преданиях:

Один брат пришел к авве Силуану в гору Синайскую. Увидев, что братия работают, он сказал старцу: Делайте не брашно гиблющее (Ин. 6, 27), Мария же благую часть избра (Лк. 10, 42). Старец сказал своему ученику: "Захария! Подай брату книгу и отведи его в пустую келию". Когда наступил девятый час, брат прислушивался у двери, не посылают ли звать его в трапезу. Но как никто его не звал, он сам, встав, пошел к старцу и говорит ему: "Авва! Ужели братия сегодня не ели?". "Ели", отвечал старец. "Почему же не позвали меня?" опять спросил брат. "Потому, отвечал старец, что ты человек духовный и не имеешь нужды в такой пище, а мы, как плотские, хотим есть и потому работаем. Ты избрал благую часть, читая целый день, и не хочешь вкушать плотской пищи". Брат, выслушав сие, поклонился старцу и сказал: "Прости меня, авва!". Тогда старец говорит ему: "Так и Мария имеет нужду в Марфе, ибо и Мария похваляется из-за Марфы".

Человек одновременно имеет и тело и дух. Поэтому я думаю, что не стоит пренебрегать "недуховной" информацией в Библии и искать некий духовный смысл в обычных повествованиях. Но упрощать Библию до обычной летописи или исторического романа тоже не стоит - духовное знание в ней всё-таки есть. Правильнее сказать даже не "всё-таки есть", а оно там главное.

При этом духовное очень тесно переплетено с физическим. Делание добрых дел и неделание злых - это тесно связано с духовностью, хотя это всего лишь земное, материальное, физическое.

[ДенисШ]

Что в данном случае значит "спал"?

"... так говорит Господь Бог дщери Иерусалима: ... после всех злодеяний твоих, горе, горе тебе! говорит Господь Бог, - ты построила себе блудилища и наделала себе возвышений на всякой площади; при начале всякой дороги устроила себе возвышения, позорила красоту твою и раскидывала ноги твои для всякого мимоходящего, и умножила блудодеяния твои."

Что в данном случае значит "раскидывала ноги твои"?

А можно сказать "эти слова относятся не только к физическим волам, но и к людям".

"Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог? Или, конечно, для нас говорится? Так, для нас это написано; ибо, кто пашет, должен пахать с надеждою, и кто молотит, должен молотить с надеждою получить ожидаемое."

Я понимаю эти слова так, что они относятся только к людям. И Иудеи это прекрасно знали, потому что писать о физических животных в Законе не было никакой нужды.

Очень интересный вопрос какие места в Библии понимать буквально, а какие образно, духовно. Вы, похоже, для себя решили, что всё надо понимать только духовно.

Да.

Правильно ли разделять духовное и физическое?

Их не нужно разделять, ибо они и так разделены.

[andreskir]

Да, нет это вы потеряли, а не они. Они все это знали.

типа "знали и молчали"?

[andreskir]

...

Уважаемый форумчанин! Вы меня не поняли. Я не просил опровергать чьи-то доводы. Я просил вас обосновать Библией. Мне неважно, что подходит или не подходит под Писание. Важно как можно сделать такой вывод

[andreskir]

И сказал мне Господь: ворота сии будут затворены, не отворятся, и никакой человек не войдет ими, ибо Господь, Бог Израилев, вошел ими, и они будут затворены.
Относится ли оно к Деве Марии или нет, если да, то что именно означет - это уже решать Вам. Но ознакомиться с Преданием Церкви перед этим не помешает.

Я просил вас дать мне обоснование. А вы говорите: как сами хотите, так и решайте, что думать. Где же обоснование вашему верованию? Другими словами, не надо догму подгонять под Писание. Выведите из Писания догму.

[andreskir]

Я хотел спросить а как мы можем быть уверены, что пророчество "Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил" относится к Марии? .

Хотя бы потому что в ВЗ и НЗ есть об этом.
1

Цитата из Библии:

Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил" относится к Марии?

2

Цитата из Библии:

А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог. Мф.1

Сравните 2 отрывка и увидите, что Матфей явно говорит, что пророчество ВЗ было о Марии.

А вот как вы вывели равенство между воротами храма и женскими половыми путями Марии?

[andreskir]

Я тоже сомневаюсь, но моё сомнение подразумевает ещё мысль, что возможно кому-то из христиан было открыто, что это пророчество о Марии.

Покажите кому и пусть он объяснит как он к этому догмату пришел?

[andreskir]

Согласно Писанию: врата затворятся.

Вам такой же вопрос. Опишите логический процесс, которым вы приходите к выводу, что ворота храма это женские органы Марии?