Приснодевство Марии

[Michalik]

Ну тогда не было слова "суррогатная". Она Иисуса не отдавала, как суррогатные матери, а воспитывала и растила. Но в 30 лет Он стал совершеннолетним и ушел от нее на служение. Все нормально, все как должно быть, все уходят от родителей.

Ну, по сути: суррогатная мать для рождения Бога на земле.
Растить можно человека, а как растить Мессию?

Если бы было важно. Но Мария упомянута лишь в том, что приходила с Его братьями к Иисусу, когда Он служил, когда Он был на кресте, и после Его воскресения с учениками. Все, больше ничего, насколько я помню.

Ну да, да, и после смерти Христа, Мария была с апостолами.
Христос сам поручил её Иоанну, зачем это, если есть ещё дети?

А что если они не написали об этом, потому что никакого значения это не имело? То, что они про нее не писали, уже говорит о многом.

Мы можем кое-что почерпуть из апокрифов. Ведь канон Писания базировался и фоормировался для чёткого представления о природе Божества, а не роли Марии в этом событии. Если бы вели разговор о том, что Мария - богиня, то думаю, и апокрифы ввели бы в канон.
Но Богородица - это, женщина, которая родила Христа, Спасителя. Не богиня, но выше всех женщин, живших на земле.

[andreskir]

И сказал ему: хорошо, добрый раб! за то, что ты в малом был верен, возьми в управление десять городов. (Лук.19:17)

Ну а я о чем говорил. Спасибо за пример, он еще лучше, чем мои. ВЫплнил миссию - получи награду. Где же и кто "выкинул Марию", о чем вы говорили?
Миссия раба была умножить деньги. Он сделал. Получил города.
Мария выполнила свою миссию. Получила награду. Где вы видете хоть намек в этом что ее дескать "выкинули"?

[andreskir]

Ну, по сути: суррогатная мать для рождения Бога на земле.

Тогда моя мать тоже суррогатная. Отпустила меня в 16 лет жить самостоятельно. В чем суррогатность, вы можете объяснить?

Растить можно человека, а как растить Мессию?

Как человека, т.к. Мессия тоже человек.

Ну да, да, и после смерти Христа, Мария была с апостолами.
Христос сам поручил её Иоанну, зачем это, если есть ещё дети?

Возле креста детей не было.

Мы можем кое-что почерпуть из апокрифов. Ведь канон Писания базировался и фоормировался для чёткого представления о природе Божества, а не роли Марии в этом событии.

Апокрифы не были приняты в канон по весомым причинам. Но даже не в этом дело. Церковь ввела в канон писания, которые могла с уверенность подтвердить как подлинные. И вот, среди 27 таких книг, написанных самими апостолами или теми, кто с ними служил, нет учения о приснодевстве Марии. И вообще, о Марии говорится только то, что она была возле креста и с учениками после воскресения. Всё.

[Michalik]

Тогда моя мать тоже суррогатная. Отпустила меня в 16 лет жить самостоятельно. В чем суррогатность, вы можете объяснить?

Да, это Вы так представляете. Мол, Бог использовал тело Марии, и после этого она Ему не нужна.

Как человека, т.к. Мессия тоже человек.

О, как, договорились. Может и Христос - не Бог?
Господи, прости нас грешных.

Возле креста детей не было.

Потому-то и не было, что родство их не связывало. Все братья Иисуса - это сводные , от Иосифа.

Апокрифы не были приняты в канон по весомым причинам. Но даже не в этом дело. Церковь ввела в канон писания, которые могла с уверенность подтвердить как подлинные.

Подлинность определялалсь по критериям, как послания согласуются с учением Церкви.

И вот, среди 27 таких книг, написанных самими апостолами или теми, кто с ними служил, нет учения о приснодевстве Марии. И вообще, о Марии говорится только то, что она была возле креста и с учениками после воскресения. Всё.

И это правильно, так как послания преследовали иную цель: рассказать о спасении человечества.

[Renev]

Это перл! Это достойно того, чтобы быть прочитанным всеми!

А я-то наивный думал, что все догмы нашей веры выходят из Слова Божьего, а оказалось, что наоборот.
Догма это во что верят.
Получается во что веришь, то и Слово Божье? Или все же есть Слово Божье, и мы верим в то, что там написано?
Мы берем догму для веры из Слова Бога, или Бог берет наши догмы для Своего Слова?

Ну, это вы берете догмы из книги, а православные от Духа Святого. А Писание это мерило или правило, по которому проверяют эти догмы.

[Антидепрессант]

Это мы уже обсудили в теме. Но все равно спасибо. А за инфу о преданиях тоже спасибо, хотя мы здесь договорились искать обоснование в Библии.

Достаточных обоснований приснодевства в Библии вы не найдете, кроме упомянутого пророчества Иезекииля, которое очень невнятно вяжется с родами Марии.

Лучше задаться вопросом, а откуда вообще возникла идея приснодевства Марии? То что эта идея не библейская и не евангельская - это видно невооруженным взглядом.

Она появляется на фоне опубликования Цельсом скандальноизвестного сочинения "Правдивое слово". С одной стороны иудеи, а теперь с другой в добавок и язычники, нападали на христианство, и те и другие осмеивали Мать Иисуса. Что оставалось делать христианам? Среди них нашлись писатели с богатым воображением, которые и составили сначала краткую, а затем и обширную редакцию протоевангелия, приписав свое сочинение Иакову Младшему. Вначале о Марии в Церкви было известно очень мало, и когда иудеи или язычники, наподобие Цельса, нападали на мать Иисуса, христиане почти ни чем не могли возразить и защитить авторитет Марии. Но с появлением протоевангелия, Мария уже была не ткачихой, и не изнасилованной римским солдатом Пандирой, а она родилась по молитвам родителей, росла в Храме, вся была святой, зачала и родила непорочно. Иосиф представлялся здесь вдовцом, что могло в дальнейшем:
1)вводить мнение, будто упоминаемые в евангелиях братья и сестры Иисуса были детьми Иосифа от первого брака и
2) заговорить о приснодевстве Марии.

Я думаю, что идея приснодевства Марии возникла как реакция христиан на нападки со стороны иудеев и языческих философов, осмеивавших Марию, иронизировавших по поводу обстоятельств рождения от Нее Иисуса.

[Renev]

Да о чем вы? Я никогда не говорил ,что Марию кто-то выкинул или осквернил! Вы доказываете мне то, что я не утверждал, потому что реальных доказательств по теме у вас нет? У Марии была миссия, она согласилась на нее и выполнила. Где здесь "использовал и выбросил"? Я не об этом, а о том, откуда взято учение о приснодевстве.


Это по-вашему проходит как доказательство приснодевства? Марию никто не выбрасывал. Вопрос в том, откуда учение о ее приснодевстве?

Так не обязательно говорить, это выходит из ваших слов. Опять же я вам эти выводы не приписываю.
Еще раз не может храм стать потом сараем, не могли кости пасхального ягненка быть выброшены на помойку и т.д. Так и с Пресвятой Богородицей, не могла Та, Которая носила и дала Плоть Тому, в Ком обитала вся полнота Божества телесно, потом жить обычной жизнью. И дело не в том, что брачные отношения оскверняют. Зачем-то нужна была Богу именно Дева, почему-то Он запретил прикасаться к женам, когда давал заповеди на Синае, почему-то священник спросил Давида, касались ли жен его люди, прежде чем дать хлебы предложения. И до сих пор православные супруги воздерживаются друг от друга перед Причастием, да и просто перед службой.
Кроме того, как я понимаю зачатие Сына для Марии было не чем-то инородным и чуждым для Нее, это было естественное продолжение Ее святой жизни перед зачатием. И если уж ап. Петр говорил: дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью: то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность, (2Пет.1:4,5) так вот Мария и приложила все старание и стала Причастницей Божественного естества. Так что тут из написанного мною противоречит Писанию? Сделать однозначный вывод, как вы просите, конечно нельзя, но такой вполне можно. Вообще из Писания люди делают диаметрально противоположные выводы, т.к. что оно не однозначно само по себе, это просто факт.

Вы пытались всегда быть логически последовательным в беседах. Но сейчас, извините, вы не приводите доводов. А сказанное выше - просто необоснованное мнение, а я хочу оснований.

ВЫ хотите цитаты из Писания, в котором бы говорилось о приснодевстве Марии, ее нет, но сама идея приснодевства не противоречит Писанию, т.к. Писание о нем ни чего не говорит, можно только сделать косвенные выводы из тех или иных мест, как за, так и против этой идеи.

Оттуда, что не назореем, а назорянином.

Цитата из Библии:

придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется

Где это реченно в пророках?

Нет, не станет. Но если допустить в веру одну ложь, на ее основе разовьется другая, скорее всего губительная. Или скажу так: я хочу знать правду

Ну, вы же допускаете, и ни чего не рушится. Например, у вас все книги Нового Завета закреплены за авторами? Обоснуете это Писанием?

вы не приводили, извините. Если да, то напомните какое, пожалуйста.

Иезекииль.

[Eugene_K]

Я тоже позицию про неоскверненных писал, вы просто не увидели.
Ну выскажу еще раз
1) жены и женщины, одно и то же слово в греческом
2) девственники не могли быть в браке и не знать жен, т.е. здесь говорится не о их женах, а о женщинах. Девственник, имеющий жену, и остающийся девственником? Зачем тогда женились они? Здесь говорится о девственниках, которые не были в контакте с женщинами вне брака.

Да пусть так. Но почему именно девственники, а не благочестивые мужи? Почему неженатые?

[Eugene_K]

Хотелось бы услышать, как Вы понимаете процитированный стих откровения о девственниках, не осквернившихся с жёнами.
Читайте внимательнее, что люди пишут, а то некрасиво получается. Просили понимание стиха - я его дал.

На самом деле, мне хотелось услышать именно о том, почему именно девственники, а не благочестивые женатые мужи

[Eugene_K]

"Брак у всех да будет честен и ложе непорочно; блудников же и прелюбодеев судит Бог."

Если секс оскверняет человека, то как же брачное ложе может быть непорочно?

В Новом завете отношение к сексу... ну как бы это сказать - снисходительное, как к немощи что ли. Иначе почему советы даются, что лучше не женится. Ну а если очень хоцца, то так и быть, можно - не согрешишь.

[Евг.Вас.]

...ВЫ хотите цитаты из Писания, в котором бы говорилось о приснодевстве Марии, ее нет, но сама идея приснодевства не противоречит Писанию, т.к. Писание о нем ни чего не говорит, можно только сделать косвенные выводы из тех или иных мест, как за, так и против этой идеи.

"У равви была собака - он её любил, она съела кусок мяса - он её убил...."
Изъясняясь Вашим стилем, заявляю - в моих словах нет противоречия Писанию. Однако, ув. друг, и подтверждения нет. И это, для христианина главное. Это, отсутствие в Библии даже намека, даже понятия о "приснодевстве" первично! А все остальное - словеса человеков. Кстати. Ув. Ренев. Полгода назад один Ваш православный единомышленник ( Вы его знаете, но не будем показывать пальцем) на полном сурьезе утверждал, что Богоматерь Мария в настоящее время находится где-то рядом с Вами и ним ибо в Писании нет упоминании о её кончине. А? Каково? А Вы что-то говорите о "косвенных". "Косвенных" и не "косвенных мест" о "приснодевстве" в Библии нет. И быть не может. Впрочем, лично для вас эти места в Библии могут и быть. Вот для христиан их нет.

[Renev]

"У равви была собака - он её любил, она съела кусок мяса - он её убил...."
Изъясняясь Вашим стилем, заявляю - в моих словах нет противоречия Писанию.

Ошибаетесь, такое поведение противоречит духу Писания:
Праведный печется и о жизни скота своего, сердце же нечестивых жестоко. (Прит.12:10)

Однако, ув. друг, и подтверждения нет. И это, для христианина главное. Это, отсутствие в Библии даже намека, даже понятия о "приснодевстве" первично! А все остальное - словеса человеков. Кстати. Ув. Ренев. Полгода назад один Ваш православный единомышленник ( Вы его знаете, но не будем показывать пальцем) на полном сурьезе утверждал, что Богоматерь Мария в настоящее время находится где-то рядом с Вами и ним ибо в Писании нет упоминании о её кончине. А? Каково? А Вы что-то говорите о "косвенных". "Косвенных" и не "косвенных мест" о "приснодевстве" в Библии нет. И быть не может. Впрочем, лично для вас эти места в Библии могут и быть. Вот для христиан их нет.

Не надо расписываться за всех христиан, что для них первично и что и где у них есть. Вы так и не поняли разницы между духом Писания и буквой? Так вот по букве может и нет такого запрета на убийство равином своей собаки за кусок мяса, но по духу, данное место противоречит Св. Писанию, т.к. такой человек жесток. Приснодевство же духу Писания ни как не противоречит, или сможете показать обратное? А в Писании много чего нет, чем вы лично пользуетесь и считаете вопреки этому же Писанию своей основой.

[Евг.Вас.]

Ошибаетесь, такое поведение противоречит духу Писания:
Праведный печется и о жизни скота своего, сердце же нечестивых жестоко. (Прит.12:10)

Эх, дружище... Я Вам говорю о воровитой собаке (не чистом для иудеев животном), а Вы мне о чистом скоте. Оставьте в покое Притчи - ибо "Всякое слово Бога чисто; Он - щит уповающим на Него. Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом." Притчи 30:5,6
А под "прибавлением" я вижу Ваши и Ваших однодумцев разглагольствования по поводу «духа Писания» и намеков о приснодевстве в Библии.

Не надо расписываться за всех христиан, что для них первично и что и где у них есть. Вы так и не поняли разницы между духом Писания и буквой? Так вот по букве может и нет такого запрета на убийство равином своей собаки за кусок мяса, но по духу, данное место противоречит Св. Писанию, т.к. такой человек жесток. Приснодевство же духу Писания ни как не противоречит, или сможете показать обратное? А в Писании много чего нет, чем вы лично пользуетесь и считаете вопреки этому же Писанию своей основой.

Это Вы так и не поняли ни Духа ни Буквы Писания. В стремлении доказать не доказуемое Вы предложенное мной не чистое ( для евреев) воровитое животное записали в скот...Судя по-всему Вы просто не можете понять, что Вам говорят. Мне жаль Вас. Искренне. Именно такие как Вы меня убеждают, что православие не есть христианство.
Только для Вас, с уважением:
Спасителя, нашего с Вами Спасителя, родить должна была земная женщина. Достойнейшая? Да! Избраннейшая? Да! Но земная женщина. Земная женщина! Со всеми, Вы слышите?, со всеми присущими земной женщине аспектами. Вплоть до присущих только женщинам дням. А как Вы хотели? Спасителя должна была родить обыкновенная земная женщина! Являясь и Богом и человеком по своей сущности Иисус Христос должен быть рожден человеком. Женщина, родившая ребенка и оставшаяся девственницей не есть обычный человек, а по сему и "божественная" половина Спасителя, как бы, "перетягивает". Нарушается равенство...
А дальше пошло-поехало - с помощью славословия и "преданий" дошли до "вознесения" и "коронования" под соусом равенства Библии с "житиями, вознесиями и коронованиями". И на сей момент вы имеете "Царицу Небесную!!!" С "намеками" на ейное существование в Библии. Мне жаль Вас, Сережа.
Я христианин. Замечу лишь, что это Ваш выбор.

[Клантао]

Эх, дружище... Я Вам говорю о воровитой собаке (не чистом для иудеев животном), а Вы мне о чистом скоте.

С чего Вы взяли, что сказанное в Притчах относится только к чистому (то есть предназначенному в пищу) скоту и не относится к ослам? Опять "предания старцев"?

[Renev]

Эх, дружище... Я Вам говорю о воровитой собаке (не чистом для иудеев животном), а Вы мне о чистом скоте. Оставьте в покое Притчи - ибо "Всякое слово Бога чисто; Он - щит уповающим на Него. Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом." Притчи 30:5,6
А под "прибавлением" я вижу Ваши и Ваших однодумцев разглагольствования по поводу «духа Писания» и намеков о приснодевстве в Библии.

Это Вы так и не поняли ни Духа ни Буквы Писания. В стремлении доказать не доказуемое Вы предложенное мной не чистое ( для евреев) воровитое животное записали в скот...Судя по-всему Вы просто не можете понять, что Вам говорят. Мне жаль Вас. Искренне. Именно такие как Вы меня убеждают, что православие не есть христианство.
Только для Вас, с уважением:
Спасителя, нашего с Вами Спасителя, родить должна была земная женщина. Достойнейшая? Да! Избраннейшая? Да! Но земная женщина. Земная женщина! Со всеми, Вы слышите?, со всеми присущими земной женщине аспектами. Вплоть до присущих только женщинам дням. А как Вы хотели? Спасителя должна была родить обыкновенная земная женщина! Являясь и Богом и человеком по своей сущности Иисус Христос должен быть рожден человеком. Женщина, родившая ребенка и оставшаяся девственницей не есть обычный человек, а по сему и "божественная" половина Спасителя, как бы, "перетягивает". Нарушается равенство...
А дальше пошло-поехало - с помощью славословия и "преданий" дошли до "вознесения" и "коронования" под соусом равенства Библии с "житиями, вознесиями и коронованиями". И на сей момент вы имеете "Царицу Небесную!!!" С "намеками" на ейное существование в Библии. Мне жаль Вас, Сережа.
Я христианин. Замечу лишь, что это Ваш выбор.

Так вот и не прибавляйте к словам Писания ни чего, в Писании не говориться, что Дева Мария не была Приснодевой, там даже приводится пророчество, что Христа родила Дева, в отличии от вашего женщина. Это что следствие ваших "преданий", что Христа родила женщина, что нечистого животного можно убивать по жестокости своего сердца? Все что вы написали это просто ваши выводы, основанные, как и мои на косвенных свидетельствах, не более того. Так что не обольщайтесь.