Приснодевство Марии

[andreskir]

Дух Святой, Которого обещал Спаситель, открыл это моей Церкви, подобно тому, как Тот же Дух открыл это ап. Матфею.

*Но ведь когда приходит откровение, то надо об этом рассуждать, как писал Павел (1Кор.14:29). Значит, рассуждать надо, а не только получать откровение. Давайте порассуждаем. Каким образом это пророчество соотносится с Марией, если там говорится, что Господь и человек входит одними и теми же вратами (точнее, человек не войдет, но все равно речь об одних и тех же вратах), тогда как Господь и человек не могут войти однинаково в случае с Марией? Ну вы понимаете о чем я. Дух Святой вошел Своим путем, не так как это делает мужчина.

Еще раз я вам показываю есть. Вы можете доказать на основание Писания, что догмат о Приснодевстве противоречит Писанию? Еще раз пророк Исаия пишет зачнет Дева и родит Дева.

Давайте будем точнее: пророк пишет зачнет Дева и родит Сына, а не родит Дева. Я не могу доказать, что этот догмат противоречит, но я не вижу оснований для предположения, что после родов был смысл оставаться девственницей.

*Это лишь ваше желание не более, обосновать вы этого просто не можете.

Но это же само собой. Пророчества, которых исполнение задумано Богом в НЗ, упомянаются в нем, а те, которые на позднее время - нет.*

[andreskir]

Этот вопрос в Библии - третьестепенной важности*

Дело в том, что этого вопроса вообще нет в Библии

[andreskir]

Еще раз Богу нужна была Дева, потом стала уже не нужна, все теперь Она свободна. Так не бывает.

*НО в чем же именно "выбрасывание как тряпки" вы не пояснили. Быть в браке и рожать детей - призвание и честь любой женщины. Она стала "не нужна", потому что второго Иисуса ей рожать не надо было, это же очевидно. В этом смысле она действительно не нужна. Но Бог никогда ее не считал ненужной вообще, и я тоже.

Это не аргумент. Нет про наркотики, педофилию, диеты, интернет. Теперь, что застрелиться?

Наркотики, диета, интернет вы не возводите в догматы, поэтому я об этом не говорю. А с приснодевством не так. Разницу разве не чувствуете? Оно стало учением, догматом.

Как вас показали - возможно.

Когда не удается что-то доказать, вы просто говорите мне, что "мне уже показали". Но ведь доказательств не было, кроме того, что вы решили рассматривать пророчество о воротах как относящееся к Марии. Но ведь то, что вы что-то решили, не делает этого доказательством.

Кроме того то, что вы пишите просто абсурдно, т.к. у ап. перед написание Св. Писания уже было учение, и писали они книгу именно опираясь на это учение, а не брали учение из книги, да и ВЗ трактовали из этого же учения. Т.е. учение было первично, а уж потом это учение нашло отражение в книгах, или в толковании пророчеств.

Я не разделял учение и писание по такому признаку. Я писал, что Писание - это записанное учение, и как записанное было позже (в смысле НЗ), так что это одно и то же учение. Так что я думаю в этом вопросе разногласий у нас нет.

Упоминается, не упоминается, как раз то, что вы пытаетесь доказать.

Что же именно упоминается? Покажите мне, где упоминается то, что вы доказываете.

Могу помочь.

Открывайте соответствующую тему

Вот это юмор, строить свою веру на доводах исторической науки, а когда науки не было на что опирались?

Вы невнимательно меня читали. Я сказал, что обосновывать не буду, т.к. это исторический вопрос. Т.е. вы поняли, видимо, наоборот.*Это я не буду обосновывать Писанием по той простой причине, что это не богословский вопрос, а исторический. Так что я, напротив, никогда не буду основываться на истории. А история пусть занимается доказательством авторства посланий.

[Павел Ермолаев]

идеология Ислама - это благо и здоровье

идеология Китая тоже

а христианство это беспредел - ‪А.И.Осипов. ОАЭ. Нравственность мусульман (ч.14/30)‬‏ - YouTube

Мир !Вы очень плохо знаете ислам !!! Идеология его и мечта каждого мусульманина- быть таким как Мухаммад ! Но мало кто из них знает , что быть им это : 1) быть педофилам ( Аиша в 9 лет) , 2) Быть вором и грабителем ( племянник Мухаммада, в священный , не мусульманский праздник рамазан ,ограбил по его приказу караван что не далали в этот праздник даже простые воры !!!); 3) быть насильником и убийцей ( первые походы на еврейские селения , когда на трупах отцев и братьев насиловали их жен и сестер! И учавствовал в этом сам Муххамад ВЗЯВ ПОТОМ В ЖЕНЫ ....ЕВРЕЙКУ!!!) 4) БЫТЬ ПОДЛЕЦОМ И НЕ ДЕРЖАТЬ СЛОВО ( ВЫЗОВ НА ПОЕДИНОК САМОГО МУХХАМАДА и когда его противник побеждая в честном поединке выбил клинком ему зуб, он отдал приказ зарубить противника!!!) , быть рассистом ( если еврей спрячется за камнем , камень закричит " Вот он ! Убей его!") и т.д. ! У меня много друзей мусульман и я свидетельствую , что 99% из них не знают ислама ! И если бы они читали своиже священные хадисы , то половина из них перестала бы быть мусульманами !!! Они даже не знают , что Муххамад воевал сам лично и что минимум одна сура из корана была получена Муххамадом во время совокупления с Аишей ( 9 лет!!!), так же они не знают , что рамазан был ....праздником у идолопоклонников с центром ...Меккой (!) и главной богиней из 800 пантеона , богиней луны.... алахом , олицетворявшейся в черном метеорите в центре пантеона в Мекке !!! муххамад убрал все идолы из Мекки , но черный камень называемый "аллах" ....оставил , боясь востания !
Поэтому Вы прежде изучите тему, прочитайте их священные книги ( Хадисы, Коран), а потом уже что то утверждайте . Благославений Вам в этом и в познании Христа - Вечного , Живого , Истинного Бога ! Священник Христа павел

[RemuS]

Мир !Вы очень плохо знаете ислам !!! Идеология его и мечта каждого мусульманина- быть таким как Мухаммад ! Но мало кто из них знает , что быть им это : 1) быть педофилам ( Аиша в 9 лет) , 2) Быть вором и грабителем ( племянник Мухаммада, в священный , не мусульманский праздник рамазан ,ограбил по его приказу караван что не далали в этот праздник даже простые воры !!!); 3) быть насильником и убийцей ( первые походы на еврейские селения , когда на трупах отцев и братьев насиловали их жен и сестер! И учавствовал в этом сам Муххамад ВЗЯВ ПОТОМ В ЖЕНЫ ....ЕВРЕЙКУ!!!) 4) БЫТЬ ПОДЛЕЦОМ И НЕ ДЕРЖАТЬ СЛОВО ( ВЫЗОВ НА ПОЕДИНОК САМОГО МУХХАМАДА и когда его противник побеждая в честном поединке выбил клинком ему зуб, он отдал приказ зарубить противника!!!) , быть рассистом ( если еврей спрячется за камнем , камень закричит " Вот он ! Убей его!") и т.д. ! У меня много друзей мусульман и я свидетельствую , что 99% из них не знают ислама ! И если бы они читали своиже священные хадисы , то половина из них перестала бы быть мусульманами !!! Они даже не знают , что Муххамад воевал сам лично и что минимум одна сура из корана была получена Муххамадом во время совокупления с Аишей ( 9 лет!!!), так же они не знают , что рамазан был ....праздником у идолопоклонников с центром ...Меккой (!) и главной богиней из 800 пантеона , богиней луны.... алахом , олицетворявшейся в черном метеорите в центре пантеона в Мекке !!! муххамад убрал все идолы из Мекки , но черный камень называемый "аллах" ....оставил , боясь востания !
Поэтому Вы прежде изучите тему, прочитайте их священные книги ( Хадисы, Коран), а потом уже что то утверждайте . Благославений Вам в этом и в познании Христа - Вечного , Живого , Истинного Бога ! Священник Христа павел

Как всегда, безграмотно и безапелляционно...
Особенно порадовал пассаж про "камень, называемый аллахом"
Аллах, Элоах, (множ. Элохим) - общесемитские слова, означающие "Бог", от общего корня "El'"
Нашего "Священника Христа" наверное, очень удивит, что об Аллахе говорится в первой строчке Библии:
"Берешит бара Элохим эт ха-шамаим вэ-эт ха-арец"

[Второисайя]

Дело в том, что этого вопроса вообще нет в Библии

Дело в том, что это и имелось в виду. Нельзя быть с людьми резким, надо мягко их подталкивать к истине. Лишь в особых случаях надо агрессию проявлять.

[andreskir]

Дело в том, что это и имелось в виду. Нельзя быть с людьми резким, надо мягко их подталкивать к истине. Лишь в особых случаях надо агрессию проявлять.

Согласен. Я тут еще раз подумал, что вы написали...Третьестепенность этого вопроса в Библии - уже своего рода довод.

[Renev]

*Но ведь когда приходит откровение, то надо об этом рассуждать, как писал Павел (1Кор.14:29). Значит, рассуждать надо, а не только получать откровение. Давайте порассуждаем. Каким образом это пророчество соотносится с Марией, если там говорится, что Господь и человек входит одними и теми же вратами (точнее, человек не войдет, но все равно речь об одних и тех же вратах), тогда как Господь и человек не могут войти однинаково в случае с Марией? Ну вы понимаете о чем я. Дух Святой вошел Своим путем, не так как это делает мужчина.

Нет, извините, в пророчестве точно написано, ворота будут затворены: И сказал мне Господь: ворота сии будут затворены, не отворятся, и никакой человек не войдет ими, ибо Господь, Бог Израилев, вошел ими, и они будут затворены. (Иез.44:2) И лишь потом, для князя было сделано исключение в виде притвора, но как сам порог ворот был не попираем для человека,так и ворота ни когда для человека не отворялись.

Давайте будем точнее: пророк пишет зачнет Дева и родит Сына, а не родит Дева. Я не могу доказать, что этот догмат противоречит, но я не вижу оснований для предположения, что после родов был смысл оставаться девственницей.

Ну, а родит-то кто? Дева приимет и родит Сына, т.е. и зачнет и родит Дева.

Но это же само собой.

Вот видите, как забавно. Для вас это само собой, а для меня приснодевство сам собой, и все по Писанию . Может чего не хватает?

Пророчества, которых исполнение задумано Богом в НЗ, упомянаются в нем, а те, которые на позднее время - нет.

Опять вы ни как это не обоснуете. Например, Луце и Клеопе, Господь всю дорогу показывал из Писания, что Он должен именно так пострадать. Так о чем Он им конкретно рассказывал, в евангелие это опущено, и таких мест предостаточно. Это просто вам так хочется, не более того. Мало того апостол Петр говорит о том, что пророчество должно пониматься Духом Святым и он ни чем это понимание не ограничил, ни временем, ни книгой.

[Renev]

НО в чем же именно "выбрасывание как тряпки" вы не пояснили. Быть в браке и рожать детей - призвание и честь любой женщины. Она стала "не нужна", потому что второго Иисуса ей рожать не надо было, это же очевидно. В этом смысле она действительно не нужна. Но Бог никогда ее не считал ненужной вообще, и я тоже.

Я поясню еще раз. То что освещено и отделено для Бога уже не может использоваться, как простая вещь.

Наркотики, диета, интернет вы не возводите в догматы, поэтому я об этом не говорю. А с приснодевством не так. Разницу разве не чувствуете? Оно стало учением, догматом.

Ну, вы же возвели в догмат только Писание и ни чего, а что нам нельзя? У нас хоть пророчества есть, а у вас?

Когда не удается что-то доказать, вы просто говорите мне, что "мне уже показали". Но ведь доказательств не было, кроме того, что вы решили рассматривать пророчество о воротах как относящееся к Марии. Но ведь то, что вы что-то решили, не делает этого доказательством.

Так простите, это вы не принимаете, равно, как и не можете показать мне Писанием, что мое понимание данного отрывка не верно. Поэтому если вы решили, что данный отрывок не доказательство, то еще не говорит о том, что данный отрывок таковым не является. Это еще надо показать. Например, я говорю, что Писание учит ненавидеть своих близких, так прямо и говорит и враги человеку домашние его, это, предположим мое понимания, вы его можете легко опровергнуть приведя другие места говорящие о моем не правильно понимании данного места.

Я не разделял учение и писание по такому признаку. Я писал, что Писание - это записанное учение, и как записанное было позже (в смысле НЗ), так что это одно и то же учение. Так что я думаю в этом вопросе разногласий у нас нет.

Думаю учение не возможно записать, мы служители Духа, а не буквы.

Открывайте соответствующую тему

Не хотите не надо.

Вы невнимательно меня читали. Я сказал, что обосновывать не буду, т.к. это исторический вопрос. Т.е. вы поняли, видимо, наоборот.*Это я не буду обосновывать Писанием по той простой причине, что это не богословский вопрос, а исторический. Так что я, напротив, никогда не буду основываться на истории. А история пусть занимается доказательством авторства посланий.

Да, ладно, просто у вас ни чего нет по этому поводу. Вы приняли это без доказательно, как аксиому и все тут.

[andreskir]

Нет, извините, в пророчестве точно написано, ворота будут затворены: И сказал мне Господь: ворота сии будут затворены, не отворятся, и никакой человек не войдет ими, ибо Господь, Бог Израилев, вошел ими, и они будут затворены. (Иез.44:2)

Так я и говорю об этом. Ворота одни, но ими входит Господь и ими же не входит человек. То есть теми же самыми вратами может войти и Господь, а может и человек. Но ведь Бог не зачинал Христа как это зачинают мужчины. Другими словами, Бог вошел в Марию Духом, а не как человек. Но зачем было затворять эти врата для человека, если он ими и так не может войти, а может войти только телом, плотью. Это разные ворота. Ими вошел Господь, но человек ими не мог войти в смысле, что не мог тем же путем оплодотворить Марию. Это не могут быть одни и те же ворота.*

Ну, а родит-то кто? Дева приимет и родит Сына, т.е. и зачнет и родит Дева.

Это не аргумент, потому что отсюда нельзя делать вывод, что после родом останется девой. Можно понять как зачнет девой и потом родит Сына.

Вот видите, как забавно. Для вас это само собой, а для меня приснодевство сам собой, и все по Писанию . Может чего не хватает?

Не хватает учения об этом в Библии.

Опять вы ни как это не обоснуете. Например, Луце и Клеопе, Господь всю дорогу показывал из Писания, что Он должен именно так пострадать. Так о чем Он им конкретно рассказывал, в евангелие это опущено, и таких мест предостаточно.

Может эти пророчества итак упомянуты в Библии и нет смысла повторять?

*

Мало того апостол Петр говорит о том, что пророчество должно пониматься Духом Святым и он ни чем это понимание не ограничил, ни временем, ни книгой.

Конечно, Духом Святым. Но ради справедливости надо напомнить еще раз, что и умом рассуждать тоже надо о пророчествах. Хоть и не Петр говорил это, но Павел точно говорил.

[andreskir]

Я поясню еще раз. То что освещено и отделено для Бога уже не может использоваться, как простая вещь.

Кто ее использовал как простую вещь? Как простого человека? Она не жила как простые люди? Не ела, не ходила по магазинам, не заботилась о близких? Не мыла посуду за ними? Если мыла посуду или убиралась в доме, то чем это лучше чем служить мужу и рожать детей? Задаю много вопросов, потому что мне непонятно, что такое простая вещь.
Прошу вас ответить, как, по-вашему, использовалась Мария после смерти Христа?

Ну, вы же возвели в догмат только Писание и ни чего, а что нам нельзя? У нас хоть пророчества есть, а у вас?

У нас тоже есть пророчества, языки, откровения, видения и прочие чудеса. А к чему это здесь?
Писание я возвел в догмат, т.к. более надежного и близкого ко Христу документа у меня нет.

Так простите, это вы не принимаете, равно, как и не можете показать мне Писанием, что мое понимание данного отрывка не верно.

*НУ тогда ответьте на то, что я писал про ворота уже 2 раза: почему для Бога и человека одни и те же ворота для "вхождения" в Марию, тогда как Бог не входит в нее плотью, а человек не входит духом? У каждого должны быть разные врата, а в пророчестве, Бог входит теми же, что и человек.

Например, я говорю, что Писание учит ненавидеть своих близких, так прямо и говорит и враги человеку домашние его, это, предположим мое понимания, вы его можете легко опровергнуть приведя другие места говорящие о моем не правильно понимании данного места.

Когда есть такие случаи, то надо искать, как они согласовываются, чтоб друг друга не отрицать. А в нашем случае ситуация не такая. Разве мы в такой же ситуации?

Думаю учение не возможно записать, мы служители Духа, а не буквы.

**А я причин, чтоб не записать учение я не вижу. В нашем случае, Бог использовал самых близких к Христу людей (по времени и посвящению), чтоб записать учение, переданное людям Самим Христом. Он все сообщил, что слышал от Отца, принес людям, передал им. Они записали. Так что как первые читатели (и слышатели) того Христова учения, так и мы имеем совершенное и законченное учение, чтоб быть в равных правах. Это моя позиция, а не аргумент, сразу говорю. Просто описал, а вы решайте, принимать или нет. Отвечать на это не требуется.

Да, ладно, просто у вас ни чего нет по этому поводу. Вы приняли это без доказательно, как аксиому и все тут.

Я согласен с принятием Писания как аксиомы, потому что это Писание, это учение Самого Христа и Слово Божье, и еще потому что Писанию я больше всего доверяю.

[Michalik]

Как относится это ваше высказывание к тому, что я не говорил, что Марию "выбросят как тряпку"? При чем тут ублажать все роды?

Да, просто. Сколько было женщин в Библии, но ни одну из них не ублажают роды человеческие. Хотя вот, жену Ноя надо было бы, уж от неё всё человечество заново родилось. Да и Роав тоже было бы неплохо, всё таки она - прабабка Господа. Но, нет этого.

Совсем нет. Если Иисус был человеком, это автоматически говорит о том, что Он не был Богом? Спросите своих православных. Если кто называет Христа человеком, то это не значит, что он отрицает Его божественность. Так что это не могло следовать из моих слов.

Ну, Вы в эти дебри не лезьте, потому как: тема эта очень непростая, и решена пробелма была столетия спустя после Распятия. Не может Бог родиться просто так. Евреи хранили жезл Аарона как святыню, а тут : сам Бог родился в теле Девы.

*Нет, не поручил бы, если бы больше доверял Иоанну. Почему же не поручил приемным детям тогда? Ведь жили они всю жизнь вместе со свадьбы с Иосифом.

вдова. Электронная еврейская энциклопедия
Там написано, что после смерти мужа, вдова имеет право на содержание от наследников. Мария, похоже была уже вдовой. По иудейскому закону, заботу о вдове брал на себя брат мужа, проще говоря, женился на ней , левиратным браком, или должны были оформить халицу.
Но это не описано, значит братьев у Иосифа не было.
В случае смерти сына при жизни отца, согласно Галахе, право на причитавшуюся ему долю наследства переходит к его детям. Если сын умирает бездетным при жизни матери, его братья по отцу не имеют права на наследство его матери. Однако, если сын пережил свою мать хотя бы на один час, он считается ее наследником, и в качестве его наследников его братья по отцу приобретают право на наследство его матери (ББ. 114б; Майм. Яд., Нахалот 1:13; Ш. Ар. ХМ. 276:5).
Исходя из этого закона, на наследство Богородицы не имели права её приёмные дети, но забота должны была быть. По законам евреев, Мария должна была бы ещё раз выйти замуж, чтобы избавить её от этого, и для ( теоретически) сохранения чистоты Господь поручает заботу о своей Матери Иоанну.
Кстати, интересный момент, если многие апостолы были убиты довольно быстро, то апостол Иоанн, умер глубоким стариком, уже во втором веке.

*

А главные враги истины - страх перед себе подобными и гордость.

Очередное умное высказывание. мы говорим об истине в Церкви.
Кстати, что Вы ещё думаете о значении слова " донедже"?

[Павел Ермолаев]

Как всегда, безграмотно и безапелляционно...
Особенно порадовал пассаж про "камень, называемый аллахом"
Аллах, Элоах, (множ. Элохим) - общесемитские слова, означающие "Бог", от общего корня "El'"
Нашего "Священника Христа" наверное, очень удивит, что об Аллахе говорится в первой строчке Библии:
"Берешит бара Элохим эт ха-шамаим вэ-эт ха-арец"

Нет не удивит . Элохим мой Бог Которому я поклоняюсь и воплощение Его было в Человеке Иисусе ! Насчет "безграмотности" я на вашем месте промолчал бы ( раз для Вас слова Элохим и аллах одинаковые) 1 Для помощи Вам по лингвистике : приведите имя богини луны народа Аврама ( халдеев) ? И потом посмеемся вместе ! Или главную богиню (луны) в царстве Хамураппи ( халдеи)? Благославений Вам от Христа пройти лик.без. и найти Его ! Это даст Вам возможность различать истинного , Благославеннлго Бога Элохима , от других божков ! С миром , священник Христа павел

[Павел Ермолаев]

Нет, извините, в пророчестве точно написано, ворота будут затворены: И сказал мне Господь: ворота сии будут затворены, не отворятся, и никакой человек не войдет ими, ибо Господь, Бог Израилев, вошел ими, и они будут затворены. (Иез.44:2) И лишь потом, для князя было сделано исключение в виде притвора, но как сам порог ворот был не попираем для человека,так и ворота ни когда для человека не отворялись.
Ну, а родит-то кто? Дева приимет и родит Сына, т.е. и зачнет и родит Дева.


Вот видите, как забавно. Для вас это само собой, а для меня приснодевство сам собой, и все по Писанию . Может чего не хватает?

Опять вы ни как это не обоснуете. Например, Луце и Клеопе, Господь всю дорогу показывал из Писания, что Он должен именно так пострадать. Так о чем Он им конкретно рассказывал, в евангелие это опущено, и таких мест предостаточно. Это просто вам так хочется, не более того. Мало того апостол Петр говорит о том, что пророчество должно пониматься Духом Святым и он ни чем это понимание не ограничил, ни временем, ни книгой.

Сережка мир ! А ты не помнишь какими воротами вошла Шехина Бога в Иерусалим и через какие вышел Господь ? И невкурсе Вы они сейчас открыты или замурованы ? Если ими ВОШЕЛ Господь и их замуровали , то пророчество сбылось в точности на 100% !!! А к сестре Марии мог прилепить это пророчество только умалишенный или даун , т.к. в нем Господь ВОШЕЛ , а не вышел !!!!!!!!!!! Священник Христа павел

[andreskir]

Да, просто. Сколько было женщин в Библии, но ни одну из них не ублажают роды человеческие. Хотя вот, жену Ноя надо было бы, уж от неё всё человечество заново родилось. Да и Роав тоже было бы неплохо, всё таки она - прабабка Господа. Но, нет этого

*Ну и что, что ее ублажают все роды. Я не против того, чтоб считать ее блаженной, счастливой, благословенной. Не сказано про женщин, но зато сказано про всех людей в нагорной проповеди Христа. Там тоже самое слово - макариос. Марию будут считать макариос; и все нищие, плачущие, кроткие, алчущие, милостивые.. все до одного - макариос. Что же тогда особенного в этом?

Ну, Вы в эти дебри не лезьте, потому как: тема эта очень непростая, и решена пробелма была столетия спустя после Распятия. Не может Бог родиться просто так. Евреи хранили жезл Аарона как святыню, а тут : сам Бог родился в теле Девы.

Я не об этом. Я о том, что прочитав мой пост, где было сказано, что Иисус человек, вы сделали вывод, что я не верю, что Он Бог. Разве можно так думать? Спросите богослова. Он вам скажет, что правильно признавать в Христе и человека и Бога, и что говоря Бог, мы не отрицаем Его человечности, и говоря человек, мы не отрицаем Его божественности.

Мария, похоже была уже вдовой.

Вот именно, что "похоже". Не стоит говорить, если нет уверенности, иначе все вытекающее из этого так же ненадежно, как и само это предположение.

Но это не описано, значит братьев у Иосифа не было.

Не описано может быть по многим причинам. Например, что это не имело никакого смысла описывать в виду неважности. Так что это тоже предположение.

По законам евреев, Мария должна была бы ещё раз выйти замуж, чтобы избавить её от этого, и для ( теоретически) сохранения чистоты Господь поручает заботу о своей Матери Иоанну.

О какой чистоте вы говорите? Выйти замуж это нечистота? Если так, то в чем нечистота?

Кстати, интересный момент, если многие апостолы были убиты довольно быстро, то апостол Иоанн, умер глубоким стариком, уже во втором веке.

Да момент интересный. Жаль, что нет прямой связи с нашим вопросом.

Кстати, что Вы ещё думаете о значении слова " донедже"?

Об этом слове я не думаю.