Приснодевство Марии

[andreskir]

А Вы уверены, что правильно понимаете то, чему они учили?

Уверен на столько, насколько можно доверять синодальному переводу. А синодальный вроде на русском написан и довольно неплох. А вы уверены?

[andreskir]

А Вы считаете, что Писание появилось ранее чем слова Господа, которые стали уже, при жизни апостолов догмой христианства?

О чем вы! Писание и есть слова Господа. Слова Господа дают основу для веры, а не наоборот.

[andreskir]

Христианская вера была у первохристиан, а раннехристианские Писания, которые входят в Новый Завет, возникли в период между 50-м и примерно 130 гг., важно еще и то, что эти Писания не задумывались как части одного произведения. Их единство создается тем, что они выражают веру ранней Церкви. Причём каноническое собрание не содержит всей дошедшей до нас первохристианской литературы. Так что же первично? Новый Завет или вера первохристиан?

Во-первых, первохристиане это тоже христиане, и основание у нас с ними должно быть одно. Про появление НЗ как книги я в курсе. Я не говорю о книге ,а о Слове Божьем, которое было передано апостолам Самим Иисусом. Они не делали своих догм, а переняли у Него слушая Его слова. А потом записали. Основание христианской веры дано однажды и навсегда. т.к. все равны: они знали НЗ устно или отрывочно, т.к. сами учителя были еще живы, другие уже потом в записанном виде (как мы), т.к. основатели уже умерли.

Вера христиан ранней церкви взяла догмы от Бога, слушая Его слова. Слово Бога первично. А НЗ - просто записанное слово Бога.

[andreskir]

неужели тот факт, осталась ли Мария девственницей после рождения Иисуса или не осталась, настолько важен?..

Вы же сами давали мне ответ. Если окажется под сомнением один вопрос веры, то возникают сомнения в правильности всей веры...

[Michalik]

О чем вы! Писание и есть слова Господа. Слова Господа дают основу для веры, а не наоборот.

Мне интересно как у Вас в голове укладывается хронология событий.
Сначала было Писание и потом Господь сказал, или, сначала Господь сказал, а потом записали?

[andreskir]

Уважаемые участники!
Прошу вас все же ответить на вопрос:
1)не имея преданий можно ли на основании Библии сделать однозначный вывод о приснодевстве Марии?
2)какая причина того, что основатели христианской веры не пишут в Библии об этом факте
3)если в евангелиях об этом нет указания, то может этого и не было
4)как же верующие первых веков могли верить без догмы о Марии?

[Франциск]

Во-первых, первохристиане это тоже христиане, и основание у нас должно быть одно.Вера христиан ранней церкви взяла догмы от Бога.

Но уже в первохристианстве единства не было, вера иудеохристиан сильно отличалась от веры языкохристиан, например. В самом Новом Завете полного единства нет, это скорее единство во многообразии. А догматика развивается на протяжении всей истории Церкви, причем именно различия в вере и явились причиной развития, уже в Новом Завете мы читаем о различных отклонениях и ересях, с которыми необходимо бороться.

[andreskir]

Мне интересно как у Вас в голове укладывается хронология событий.
Сначала было Писание и потом Господь сказал, или, сначала Господь сказал, а потом записали?

А мне интересно, умеете ли вы отвечать кроме вопросом на вопрос... Ну да ладно, это известно почему происходит.
Для непонятливых даю хронологию:

Бог говорит слово, верующие записывают. Сказанное слово и записанное равноценны. Что еще непонятно?

[andreskir]

Но уже в первохристианстве единства не было, вера иудеохристиан сильно отличалась от веры языкохристиан, например. В самом Новом Завете полного единства нет, это скорее единство во многообразии. А догматика развивается на протяжении всей истории Церкви, причем именно различия в вере и явились причиной развития, уже в Новом Завете мы читаем о различных отклонениях и ересях, с которыми необходимо бороться.

Я не спорю, что были и есть разногласия, поэтому предлагаю держаться самого близкого ко Христу источника - Библии. И хочу знать, что же самое близкое ко Христу записанное слово говорит о приснодевстве.

А догматика развивается на протяжении всей истории Церкви

К сожалению, с отдалением от основного источника, догматы теряют свою надежность

[Drunker]

Нда...

Читая ваши сообщения, можно подумать, что вопрос Приснодевства - чуть ли не краеугольный камень веры Христовой... Ну ладно с ними, с доводами из Библии, подходит ли то пророчество о вратах под Марию или не подходит... Друзья, вот если подумать: неужели тот факт, осталась ли Мария девственницей после рождения Иисуса или не осталась, настолько важен?..

А какая Вам разница, если все говорят о физическом Приснодевстве, а Вы о духовном?

Но я Вам мог бы оветить Вашими же словами

Это вопрос веры

Здесь в теме звучал один аргумент:

Знали, но по какой-то причине молчали как рыбы.

типа "знали и молчали"?

В связи с этим у меня возник вопрос http://www.evangelie.ru/forum/t90684.html

В Евангелии от Матфея говрится "и многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим."

Остальные евангелисты не знали об этом факте или знали, но молчали? Ведь "явились многим", значит это должно было быть известно также многим, а не одному Матфею.

[andreskir]

Остальные евангелисты не знали об этом факте или знали, но молчали? Ведь "явились многим", значит это должно было быть известно также многим, а не одному Матфею.

Это не по теме, но я непротив, если вы дадите мне основание для веры в приснодевство опираясь только на одно упоминание и только одного евангелиста. Дадите?

[Drunker]

Уважаемые участники!
Прошу вас все же ответить на вопрос:
1)не имея преданий можно ли на основании Библии сделать однозначный вывод о приснодевстве Марии?

Мне кажется, что однозначный вывод на основании Библии нельзя сделать ни по какому вопросу. Разные люди вкладывают разный смысл в одни и те же слова.

Пообщайтесь с ДенисШ и найдите хоть одно место в Писании, которое Вы оба понимали бы одинаково, т.е. однозначно.

[andreskir]

Добавлю еще пункт
5) греческое слово "до" в НЗ переведено во всех местах кроме одного как "доколе" (до, до тех пор пока), а в Мф.1:25 переведено "как наконец". Известно, что перевод делали православные переводчики. Вопрос: что же они знали и какой логикой руководствовались, когда переводили так нестандартно?

греческие прилагательные "величественный" и "сильный" в Лк.1:49 переведены первое как существительное, а второе так и оставлено прилагательным. Известно, что перевод делали православные переводчики. Вопрос тот же: что же они знали и какой логикой руководствовались, когда переводили так нестандартно?

Вот эти места:
переведено
и не знал Ее. Как наконец Она родила Сына Своего первенца
сравните как должно быть
И не знал Ее, доколе не родила Она Сына

переведено
что сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его
почувствуйте разницу
то сотворил Мне великое Сильный, и свято имя Его

[andreskir]

Мне кажется, что однозначный вывод на основании Библии нельзя сделать ни по какому вопросу. Разные люди вкладывают разный смысл в одни и те же слова.

Пообщайтесь с ДенисШ и найдите хоть одно место в Писании, которое Вы оба понимали бы одинаково, т.е. однозначно.

Я согласен, что каждый у нас на свое горазд. Но ведь речь не идет о том, что люди понимают по своему. Это всегда было. Мы же не в ответе за то, как другие понимают Писание. Но мы ответственны как мы сами его понимаем.
Я утверждаю, что Писание читать и разбирать и исследовать не только можно, но и нужно. Единственное, что при этом необходимо, это не желание подогнать его под свою веру (под то, что нравится), а искренне желать узнать, что же говорит нам Бог. Если на то пошло, то никому нельзя из людей доверять полностью, потому что все люди. И даже группа людей может ошибиться в толковании. Писания знать мало, нужно еще знать Самого Бога, чтоб не заблудиться. Помните:

Цитата из Библии:

Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией Мф.22:29

?
При всех наших недостатках разбирать Писания необходимо и настойчиво рекомендовано и одобряемо:

Цитата из Библии:

Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.Деян.17:11

[ДенисШ]

Мне кажется, что однозначный вывод на основании Библии нельзя сделать ни по какому вопросу. Разные люди вкладывают разный смысл в одни и те же слова.

Совершенно верно! Сама Библия - это просто текст на бумаге. Суть не в этом тексте, но в понимании этого текста. И вот тут... Приведу один пример.

Открываем первую главу послания Евреям и читаем:

"А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего жезл правоты. Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
И:
в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса дело рук Твоих; они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза, и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся."

Итак, по словам автора послания к Евреям, и первые и вторые слова, процитированные им из Ветхого Завета, говорят именно о Сыне.

Ну, с первым местом понятно. А теперь откроем второе место, а именно 101 псалом, и прочитаем:

"Я сказал: Боже мой! не восхити меня в половине дней моих. Твои лета в роды родов. В начале Ты, основал землю, и небеса дело Твоих рук; они погибнут, а Ты пребудешь; и все они, как риза, обветшают, и, как одежду, Ты переменишь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся."

Если взглянуть на эти слова (или даже на весь 101 псалом), то ничто не указывает на то, что эти слова говорят именно о Сыне.

А теперь вопрос: откуда автор послания к Евреям знал, что эти слова говорят именно о Сыне?