Богородица

[test]

В понедельник (отм. икона Божией Матери, именуемой "Скоропослушница") при мне стала кровоточить эта икона.

Кровь проступила на руках и лице Божьей Матери, когда мы обратили на это внимание, кровь стала также проступать на одеянии, как будто ризы стали окрашиваться сначала как бы в розовый, а потом все более в красный цвет.

Кровоточение икон как правило предвещает бедствия.

Боюсь, что это может быть связано с событиями на Украине.

Господи, Спаси и Помилуй!!!!

В Минске?
Боюсь США что-то против Белоруссии замышляет

[Searhey]

В 100 км. от Минска.

Про Беларусь - не знаю... Просто в этот же день в Киеве начались "конкретные разборки"...

[Ольгерт]

Привет Дранкер!

Против чего в Символе Веры было сказано что Христос "совершенный Человек с душою разумной в теле человеческом".

Хитрая формулировка, одноако о разделении Ума Бога и души - тут ни слова, более того скорее похоже на опровержение. Ведь душа и разум два разных понятия все равно.

Бог Он, как рожденный от Отца прежде начала времен

Мне не понятно разве Бог разделился? православная точка зрения здесь делит не меньше того, что написано.

Один Он есть, но не так, чтобы природы смешивались, но чтобы они образовали единство.

Для меня сложная дилемма возникает тогда, когда речь о разделенном Сыне от Отца. В чем это разделение? В личности? В Сущности, духе? Отец как отделил от Своего Духа нечто, что стало Сыном еще до рождения плоти?
Символ веры так и не дает ответов на многие вопросы.

"Бог Он, как рожденный от Отца прежде начала времен, и Человек, как рожденный от матери в свое время." - это как я понимаю выражение точки зрения протестантов.

А в чем вы не согласны?

Т.е. не правильно разделять Христа на Бога и на человека. Т.е. если мы говорим что Христос родился

Когда? При образовании плоти Христа? Или рождения по плоти вне времени?

родился и Бог и человек

Родился, только ведь Хри стос был до рождения плоти. Или...

а православные говорят о единстве божественной и человеческой природы во Христе

Это говоре-ние о единстве не может не быть в рамках каких бы то ни было разделений. Иначе и слово "единство" было бы абсурдом. Тут речь идет скорее правда о логике, которая в споре исчезает. Итак Христос хотим мы того или нет , но разделен самим Писанием на Плоть и Дух. Это и Рим.9, и 2Кор.5 глава и многие другие места , например в Евреям , говорящие о совершении Сына.

, что они разделяют Христа на Бога и человека

Естественно, ведь Хирстос не был рожден как Бог от Марии. В этом таинстве Бог рождался как челвоек, но не как Бог. Не думаю, что православные будут спорить с этим очевидным фактом. От марии Христос был "рожден по Плоти", было еще другое рожде-ние, где Христос принял все свои утраченные при воплощении регалии и привелигии, которых в обыч-ной плоти Его лишили.

Ещё раз повторюсь, что на мой взгляд протестанты разделяют Христа на Бога и человека

НЕ ПРОТЕСТАНТЫ ЕЛКА, А БИБЛИЯ. НЕ ПУТАЙТЕ.

а православные говорят о единстве божественной и человеческой природы во Христе.

НУ и что ? Это и протестанты говорят. Лично я верю, что в Христе было совершенное единство Духа и Плоти, вер-нее его как раз в начале не было, были искушения, были страдания, были плотские немощи и т.д. Все это противоречило свободному и Царственному Духу Бога Христа. И именно об этому ммы говорим. Именно о временном разделении.

Уж не хотели вы в конце постинга намекнуть Елка, что протестанты дескать "еретики"? Неужели Елка в вас уже угас после темы о "житиях святыХ" дух протестанта?

[Drunker]

"Бог Он, как рожденный от Отца прежде начала времен, и Человек, как рожденный от матери в свое время." - это как я понимаю выражение точки зрения протестантов.

А в чем вы не согласны?

Я не согласен с тем что, как я понимаю, протестанты на этом остановились и всё.

Мне кажется, что Символ Веры как и Библию надо читать и признавать полностью а не отдельные цитаты, иначе смысл искажается. А то каждый акцентирует внимание на чём-то одном и считает это главным и на этом строит своё понимание Библии. Отсюда такое разнообразие протестантских церквей - нет в них единства. У православных тоже нет единства по тем же причинам, когда начинают думать и говорить от себя. Это неплохо конечно думать самостоятельно и поддавать всё сомнению, но ведь должно же быть что-то общее у всех христиан. Как мне кто-то здесь сказал на форуме - это Символ Веры. И мне кажется это правильно.

[Yelka]

Ольгерт

Уж не хотели вы в конце постинга намекнуть Елка, что протестанты дескать "еретики"?

Ольгерт, я понимаю, при том количестве постингов, которое вы помещаете ежедневно, трудно удержать в голове кому вы отвечаете. Начинаете разговор: "Привет Дранкер!" А продолжаете: "НЕ ПРОТЕСТАНТЫ ЕЛКА, А БИБЛИЯ. НЕ ПУТАЙТЕ". Причем цитаты, которые вы комментируете - не мои. Поди разберись тут.
Так что претензии ваши - не ко мне.
Моя позиция:

Разделять две природы во Христе необходимо, иначе не понять тайны Его присутствия в мире.

Подробнее - см. выше.

А вообще, я восхищаюсь вашей плодовитостью. 12,5 тыс. постов - это не шутка. И каких! Объемных, пухлых.
Предлагаю довести количество до 25 тыс. и отпразновать юбилей.

[Нижегородов]

...А вообще, я восхищаюсь вашей плодовитостью. 12,5 тыс. постов - это не шутка. И каких! Объемных, пухлых.
Предлагаю довести количество до 25 тыс. и отпразновать юбилей.

Этого придется дожидаться около 4 лет... А может в книгу рекордов попадет? Хотя было бы лучше, если бы на Ольгерте сработала марксистская теория - количество перешло в качество; очевидно, что его мировоззрению необходим качественный "эволюционный скачёк".

[Drunker]

Моя позиция: Разделять две природы во Христе необходимо, иначе не понять тайны Его присутствия в мире.

Разделять наверно можно по-разному. Можно сказать что и Христос человек и Христос Бог это всё тот же Христос - единый. А можно сказать что родился один Христос, а на небе был другой Христос и точка зрения протестантов выглядит именно так, хотя подразумевают они скорее всего первый вариант. Но тогда они непоследовательны если не признают Марию Богородицей.

И именно об этом весь спор в этой теме.

[Searhey]

Drunker, приветствую!

Если Господь не мог родиться на Земле - то как Он мог здесь умереть за грехи мира?
Нет рождения - значит, нет и смерти. Человеческий путь содержит и одно, и другое.

Но, возможно, неприятие слова "Богородица" происходит не от разделения природы Христа - а от того, что в нехристианском, человеческом сознании "родить" - означает как бы сделать это от себя, по собственной инициативе. Типа, как мысль рождается - от человека.

И поэтому звучит, что "Бога родить нельзя" (как бы "от себя").

Тогда к ним вопрос: А КОГО МОЖНО?

Хоть один ребенок на земле появился ТОЛЬКО ОТ МАТЕРИ? Разве кто-нибудь рождает ученого, священника, праведника? Разве не Бог, а каждая мать определяет - кого она рождает?

В таком понимании, как бы самостотельно, НИКОГО РОДИТЬ НЕЛЬЗЯ. Ни "обычного" христианина - ни Самого Христа.

Получается, что при таком понимании НИКОГО ИЗ ХРИСТИАН мать не рождала.


Иоанна 1
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.

[Ольгерт]

Привет Дракнкер Елка , Нижегородов, Сергей! Опять пишу всем сразу. Извините, если это плохо читается.

нет в них единства. У православных тоже нет единства по тем же причинам, когда начинают думать и говорить от себя

PF xtчеловека льзя думать. Если в религии челвоек не способен иметь свое мнение - это мертвая религия. искусственно введенный ген. Но Когда это насаждается тоопором, пахнет плохо.
Ти-па: "не помешает голубчик тебе посмотреть тридцать третье решение ВЦСПС Ленинской Церкви, самой правильной церкви в мире".
Нет не согласен? Изыйди!
Разговор не плодотворен , впрочем как вы и сами Дранкер сказали: " я эти слова не совсем понимаю" относительно тайны воплощения. Не понимать, но тупо следовать тому, что сказал "пастор". Система такая же как и иногда в протестантизме, и даже в "коммунзме" , просто форма другая.


Вот тема , где я более подробно освещаю свою точку зрения:

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=7594&page=94&pp=15

А можно сказать что родился один Христос, а на небе был другой Христос и точка зрения протестантов выглядит именно так

Это глупость, потому что Христос не мог находится в двух местах одновременно в теле. В Духе сложнее. Если вы хотите касаться духа и того, как он отличен от тела то давайте порассуждаем. А если конечно смешать и дух и тело в кашу, с кашей в природе, в качествах , и т.д. , то давайте сразу прикроем форум, ибо мы при-шли рассуждать, а не синтезировать, лишь бы не противоречить РПЦ.

И поэтому звучит, что "Бога родить нельзя" (как бы "от себя").

Так и было с мысль, ведь Христос назван Сло-вом , не думаю, что неким звуком, думаю Христос был мыслью. Поэтому ваше Сергей СРАВНЕНИЕ В ТОЧКУ!

Тогда к ним вопрос: А КОГО МОЖНО?

Можно челвоека с Духом Бога.

хоть один ребенок появился ТОЛЬКО ОТ МАТЕРИ?.

А от Бога миллионы неправда ли причем без матери! Это и ангелы , и рожденные верующие в Духе. С Таким же успехом можно спросить: а можно ли родится от матери без генов отца ? Опять же вопрос не имеющий ответа если вспомнить Христа. ТАинство в данном случае велико. И Бог нам не открыл дальше определнных границ, и "даже" православным святым.

Получается, что при таком понимании НИКОГО ИЗ ХРИСТИАН мать не рождала.

Духовно да конечно, ес-тетсвенно. Или для вас духовное рождение уже не в сче? Вы его как бы вообще не рассматриваете, как рождение?
У каждого человека есть два отца и матери. Один отец и мать - для плоти, а другие два - для духа.

13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.

Вот именно!

Елка!
Спасибо за критику. Учту, буду внимательным.

Когда понятие "Богородица" употребляет человек, вошедший в Церковь, в ее вероучение - это дополняет и углубляет понимание Боговоплощения.

Каким образом?

, вне связи с учением Церкви, тогда оно может ввести в соблазн, склонить к мысли, что Бога можно родить.

А учение это можно узнать?

[Yelka]

Drunker Мне ваша логика понятна и не вызывает нареканий. Я просто хотела предостеречь Вас от "смешивания природ" и акцентировать единство двух природ через Личность.

[Yelka]

Цитата участника Yelka:

Но Православие считает, что Боговоплощение не входило в предвечный замысел Бога о Своем творении...



test Так ли? Вы уверены?
Гумеров Эмиль Я читал, что как раз наоборот

Именно на этом базировалась критика Церковью учения о.Сергия Булгакова.

Выдержка из Указа Московской Патриахии от 7 сентября 1935 года, изданного по этому поводу.

II. О вочеловечении Сына и слова Божия.
Мы веруем, что падение человека, исправить которое пришел Сын Божий, не входило в планы Создателя... Будучи здравым, человек не потребовал бы врача и потому вочеловечение Сына Божия не имело бы места... Как всеведущий, Господь от века предвидел падение человека, предусмотрел и план спасения. Но предвидеть - не значит хотеть или предопределить.

В этом смысле, с точки зрения намерений и желаний Божиих падение человека и вызванное им вочеловечение Сына Божия можно назвать случайностью, включенной в первоначальный план мироздания свободной тварью.

Далее идет критика взглядов о.Сергия Булгакова, иных по содержанию.


P.S. Мне самой, однако, ближе мысль о непреложном вочеловечении Сына, о том, что это входило в предвечный замысел Бога.

[Гумеров Эмиль]

II. О вочеловечении Сына и слова Божия.
Мы веруем, что падение человека, исправить которое пришел Сын Божий, не входило в планы Создателя... Будучи здравым, человек не потребовал бы врача и потому вочеловечение Сына Божия не имело бы места... Как всеведущий, Господь от века предвидел падение человека, предусмотрел и план спасения. Но предвидеть - не значит хотеть или предопределить.

В этом смысле, с точки зрения намерений и желаний Божиих падение человека и вызванное им вочеловечение Сына Божия можно назвать случайностью, включенной в первоначальный план мироздания свободной тварью.

Елочка, насколько мне известно, идея о Божественных планах воплощения Христа рассматривалась некоторыми учителями Церкви не в контексте только грехопадения человека, а в контексте обожения самого человечества.

Вот что говорит Епископ Каллист Уэр:
"В Своей «экстатической» любви Бог соединился со Своим творением в наиболее близком из всех возможных союзов, становясь тем, что Он сотворил. Бог, как Человек, исполняет посредническую функцию, которую человек отвергнул при грехопадении. Иисус, наш Спаситель, является мостом через пропасть между Богом и человеком, ибо Он Сам является и Богом и Человеком одновременно...

Через воплощение Христа ... осуществляется нечто большее, чем устранение последствий грехопадения или восстановление человека до его первоначального состояния в раю. Когда Бог становится Человеком, это означает не возвращение к прошлому, а начало новой стадии в истории человечества. Воплощение выводит человека на новый уровень; последнее состояние является выше первого.... Христос является первым совершенным Человеком именно совершенным, т.е., не в смысле потенциальной возможности, которую Адам имел в своем невинном состоянии перед грехопадением, но в смысле полностью осуществленного «подобия». Воплощение, к тому же, является не просто способом устранения последствий первородного греха, но необходимой стадией на пути человеческого восхождения от Божественного образа к Божественному подобию."

[Drunker]

За человека нельзя думать. Если в религии человек не способен иметь свое мнение - это мертвая религия. искусственно введенный ген. Но Когда это насаждается топором, пахнет плохо.
Ти-па: "не помешает голубчик тебе посмотреть тридцать третье решение ВЦСПС Ленинской Церкви, самой правильной церкви в мире".
Нет не согласен? Изыйди!
Разговор не плодотворен, впрочем как вы и сами Дранкер сказали: " я эти слова не совсем понимаю" относительно тайны воплощения. Не понимать, но тупо следовать тому, что сказал "пастор". Система такая же как и иногда в протестантизме, и даже в "коммунзме" , просто форма другая.

Можно верить и в то что не понимаешь. Я ещё только учусь, так что мне простительно чего-то не знать или не понимать. Но на уровне чувств или интуиции, а не на уровне разума, я воспринимаю именно православное учение. Христианство ведь не только для мудрых, а и для немудрых. Надо только поверить. Хотя можно и проверить.

А можно сказать что родился один Христос, а на небе был другой Христос и точка зрения протестантов выглядит именно так

Это глупость, потому что Христос не мог находится в двух местах одновременно в теле. В Духе сложнее. Если вы хотите касаться духа и того, как он отличен от тела то давайте порассуждаем. А если конечно смешать и дух и тело в кашу, с кашей в природе, в качествах , и т.д. , то давайте сразу прикроем форум, ибо мы при-шли рассуждать, а не синтезировать, лишь бы не противоречить РПЦ.

А Вы можете четко сформулировать Ваше мнение, во что Вы верите, Ваш Символ Веры, если можно так сказать? Именно относительно воплощения Христа.

[Ольгерт]

Можно верить и в то что не понимаешь

Такая вера слабая.

. Но на уровне чувств или интуиции, а не на уровне разума, я воспринимаю именно православное учение.х

Чувства лгут . потому что душа это плоть.

Христианство ведь не только для мудрых, а и для немудрых. Надо только поверить. Хотя можно и проверить.

Христианство для мудрых. Христос и Павел говорил о мудрости. Сам Христос мудрость. Да первые шаги даны для немудпых, но потом рост, духовный интелектуальный и т.д.

А Вы можете четко сформулировать Ваше мнение, во что Вы верите, Ваш Символ Веры, если можно так сказать? Именно относительно воплощения Христа.

Я думаю, что Мария родила плоть, уникальную плоть, уникальную не потому что она мать дала ее, а потому что Отец ей дал Свое Семя, особое семя. Но это касательно плоти. Дух Христов это и дух человека, и душа и Дух Бога.

[Drunker]

Можно верить и в то что не понимаешь

Такая вера слабая.

А Вы всё понимаете в Библии? Тогда у меня немало вопросов к Вам. Можете поискать по форуму темы открытые мной.

Или не во всё верите что написано в Библии?