Богородица

[Drunker]

ли вам комфортно и вы не возненавидели жизнь свою (Лк. 14:26) - плохи ваши дела.

Т.е. я не понял, когда Христос все это говорил ЦЕрковь уже была? И она спокойно относилась к грешникам, которые так и оставались грешниками бездуховными?

Христос призывал грешников к покаянию, Церковь как одно целое с Христом тоже призывала грешников к покаянию. Если кто-то из церкви падает, то его надо поднимать. Не бывает так чтобы все всегда были святыми. Я правильно понимаю?

[Ольгерт]

Христос призывал грешников к покаянию, Церковь как одно целое с Христом тоже призывала грешников к покаянию. Если кто-то из церкви падает, то его надо поднимать.

Я думаю речь должна идти о перемене в жизни. Именно она определяет святой ты или нет. Да и потом святость в РПЦ понимается как большое узнавание степени греховности.

Не бывает так чтобы все всегда были святыми. Я правильно понимаю?

Дело в том, что скиния тоже не была святой, но ...
Или допустим АВраам - был безгрешным? А умер грешным?
ТИпа не сделал продержался пару часов - святой. СОгрешил - хлоп уже грешный.

[Drunker]

святость в РПЦ понимается как большое узнавание степени греховности.

Мне тоже так кажется. Пока человек рассуждает "я ведь не хуже других, может даже лучше", то ему трудно увидеть свои грехи. Он скорее увидит чужие, чем свои, о чём Христос и говорил. Самый маленький греховный поступок обусловлен оргомным количеством греховных мыслей и желаний. Если это всё увидеть в себе, то никак не сможешь считать себя святым. Всегда найдется какой-то изъян, который захочется устранить чтобы быть совершенным как совершенен Христос.

[Ольгерт]

Привет Дранкер!

Он скорее увидит чужие, чем свои, о чём Христос и говорил.

Прежнее прошшло это о чем?

Самый маленький греховный поступок обусловлен оргомным количеством греховных мыслей

Вы считаете, что если вы не припомнили из прошшлого грешок или два, то уже не святой и не сможете спа-стись?

[Drunker]

Насколько я знаю православие учит о спасении и совершенстве. Если кратко, так спасается человек если верит в Христа и старается жить по его заповедям, и исповедывает свои грехи если всё-таки грешит. Я думаю решение о спасении такого человека будет приниматься на суде. А совершенство, которого достигали святые, это что-то большее, это когда вера совершенна в делах, любовь совершенна. Совершенство как-то связано с Духом Святым, я вот не могу понять пока как, так как запутался в протетсантских и православных представлениях о крещении Духом Святым или получении Духа Святого. Так вот, совершенный человек на суд не приходит. Это как православные (может не только православные) святые, которых не так уж много.

Прежнее прошло это о чем?

Это наверное о том что некоторые думают о себе больше чем они есть на самом деле. Называющий себя святым ставит себя выше других, а святой, считающий себя грешником недостойным, возвышать себя не будет. Правда тут тоже есть одна опасность, можно называть себя очень грешным, подразумевая в душе что это значит что ты святой, и тем самым возвышать себя. Так вот такого тоже надо остерегаться.

Кстати, Ольгрет, Вы не ответили в теме про дар истолкования на этот вопрос, вернее на первый вопрос темы. Может тогда мне проще было бы понять Вас.

[Батёк]

Суд может состояться и при жизни, и наказание за грехи можно получить в виде болезней. Смерть является только освобождением от мучений жизни. И она тагже может прийти по разному: в болезнях или во сне. Значит если и святые болеют и умерают в страданиях, то, что можно сказать о грешниках. И ещё, Христа нашли и спаслись именно грешники, а фарисеи и книжники т.е. типа святые - нет. И я не святой и знаю, что каждый грешный человек как и я, может прибывать в Царствии Божьем. Молюсь, чтобы не отпасть, мне ещё два дня поста.

[Ольгерт]

Пирвет ДРАкнкер!

Насколько я знаю православие учит о спасении и совершенстве.

Скажите а вот заповеди это и есть спасение? Или это совершенство? Т.е. если человек все еще где-то в чем то нарушает заповедь, хотя бы мкаленькую он уже не будет совршенен=не спасен?

старается жить по его заповедям,

Просто старается жить, или уже достиг в этом совершенства , причем такого, что безукоризнен?

исповедывает свои грехи если всё-таки грешит

Раз грешит значит все-таки не совершенен! Или

Я думаю решение о спасении такого человека будет приниматься на суде

А как насчет того, что мы верующие перешли от смерти или что на "суд не приходит"?

это когда вера совершенна в делах, любовь совершенна

НУ и что получается, что суд может из-за пары несовершенств лишить спасения?

Совершенство как-то связано с Духом Святым, я вот не могу понять пока как

ДА и ответьте как можно излить Духа на уверовавших и как "не мерою можно его дать"!

[Drunker]

Жалко, писал утром ответ, а он не отправился оказывается. В двух словах - спасенный - это ещё несовершенный человек, он приходит на суд и судится по делам своим. А совершенный на суд не приходит, только таких людей мало. Это я так понял. Если все спасенные на суд не приходят, то зачем тогда суд? Можно сразу всех остальных в ад отправлять без суда.

[Ольгерт]

Называющий себя святым ставит себя выше других, а святой, считающий себя грешником недостойным, возвышать себя не будет

Да Но Называющий себЯ ГРЕШНИКОМ И ВЕСТИ СЕБЯ СООТ-ВЕТСТВЕННО БУДЕТ.

это значит что ты святой, и тем самым возвышать себя. Так вот такого тоже надо остерегаться.х

Павел не боялся себя называть Святым Апосотлом, ниего за собой не знающим или даже непорочным. Он стремился вообще найтись в Нем не со своей правденостью от дел, но с той , которая по вере эта праведность и есть святость бесплатная, не от дел, которые бы вы сотворили. Она дается через почитание святым.

[Ольгерт]

- спасенный - это ещё несовершенный человек, он приходит на суд и судится по делам своим

А вы читали о некоем особом законе для верующих?

А совершенный на суд не приходит, только таких людей мало

Павел говорит, что кажому предстоит явится на судилище. ДА и Иаков тоже.

Если все спасенные на суд не приходят, то зачем тогда суд? Можно сразу всех остальных в ад отправлять без суда.

Суд судит не то, как заработал праведность человек, а как он в Нем нашел эту праведность: своими делами стремился ее получить, или принял как данность.
Есть два рода праведности: одна относится к данности от Бога, когда принимаем прощение грехов, а другая которая в мировоззрении и проявлении этого мировоззрения в делах.

[Drunker]

Называющий себЯ ГРЕШНИКОМ И ВЕСТИ СЕБЯ СООТ-ВЕТСТВЕННО БУДЕТ.

Да, он будет каяться и стремиться исправиться. А грешник называющий себя святым будет грешить дальше.

"Если же, ища оправдания во Христе, мы и сами оказались грешниками, то неужели Христос есть служитель греха?" (К Галатам, глава 2:17) Видите, есть ведь и такой вариант - можно искать оправдание своим грехам надеясь на свою праведность во Христе.

А вы читали о некоем особом законе для верующих?

Может вот это?

"день гнева и откровения праведного суда от Бога, Который воздаст каждому по делам его: тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, -- жизнь вечную; а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, -- ярость и гнев." (К Римлянам, глава 2:5-8)

"Они знают праведный суд Божий, что делающие такие дела достойны смерти; однако не только их делают, но и делающих одобряют." (К Римлянам, глава 1:32) Эти люди названы знающими, т.е. можно сказать верующими в Суд Божий.

Павел говорит, что кажому предстоит явится на судилище. ДА и Иаков тоже.

"Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь." (Иоанна, глава 5:24) А как тогда это понимать?

Может мы не понимаем друг друга потому что Вас Бог уже простил, а я ещё не покаялся как следует? Представления грешника о святости несколько другие чем представления самого святого.

Как бы вы себя назвали скорее всего: "грешник", "святой", "праведник"?

[Drunker]

Про "святого" и его представлении о святости я без всякой задней мысли сказал, никого не подразумевая.

[Нижегородов]

"Православное учение о Деве Марии

Всё догматическое учение о Владычице нашей выражено в двух Ее именах: Богородица (Theotokos) и Приснодева (aiparthenos). Оба имени получили кафолическое признание, оба приняты Вселенской Церковью. О девственном Рождении Спасителя прямо говорит Новый Завет; этот догмат - неотъемлемая часть церковного Предания. "Воплотившийся от Духа Свята и Марии Девы" (или "рожденный от Марии Девы"), - говорится в Символе веры. И это не просто утверждение исторического факта. Это вероучителъное утверждение, исповедание веры. Имя "Приснодева" формально принято на Пятом Вселенском Соборе (553 г.). А "Богородица" - нечто большее, чем имя или хвалебное величание. Это догматическое определение в одном слове. Даже до Эфесского собора (431 г) имя Богородицы было критерием истинной веры, отличительным знаком Православия.

Уже св. Григорий Богослов предупреждает Клидония: "Кто не исповедует Марию Богородицей, тот чужд Богу" (Ерist. 101). Это имя широко употребляют Отцы четвертого и, может быть, даже третьего века, например, Ориген - если верить Сократу Схоластику (Hist. Ессl. 7, 32) и отрывкам, сохранившимся в катенах (In Luc. Hom. 6 и 7). Несторий и его сторонники отвергали и порочили уже утвердившуюся традицию.

Слово "Богородица" (Theotokos) не встречается в Писании - так же, как не встречается там слово "Единосущный" (omousios). Однако ни в Никее, ни в Эфесе Церковь не вводила какого-то невиданного новшества. "Новые," "небиблейские" слова были избраны именно ради выражения и сохранения древней веры Церкви. Верно, что Третий Вселенский Собор, занятый прежде всего христологией, не выработал специального мариологического учения. И поэтому тем более замечательно, что отличительной чертой, своеобразным паролем православной христологии стало именно мариологическое понятие. "Богородица" - ключевое слово христологии. "В этом имени, - говорит преп. Иоанн Дамаскин, - заключена вся тайна Воплощения" (De fide orth. 3, 12; РG 94, 1029). По удачной формулировке Петавия: "Сколь употребительно и первостепенно при изъяснении догмата о Троице слово "Единосущный," столь при нашем изъяснении Воплощения - слово "Богородица" (De incarnatione V, 15). В чем причина такого пристального внимания вполне понятно. Христологическое учение, из которого изъята догма о Матери Христа, не поддается точному и правильному изложению. Все мариологические ошибки и споры нынешних времен коренятся в потере христологической ориентации, открывая острый "христологический конфликт."

В "усеченной христологии" нет места Матери Божией. Протестантским богословам нечего сказать о Ней. Однако не замечать Матери - значит не понимать Сына. И обратно, приблизиться к пониманию личности Преблагословенной Девы, начать правильно говорить о Ней можно лишь в христологическом контексте. Мариология - не самостоятельное учение, а лишь глава в трактате о Воплощении. Но, конечно, не случайная глава, не приложение, без которого можно обойтись. Она входит в самую сущность учения. Тайна Воплощения немыслима без Матери Воплощенного. Однако эта христологическая перспектива порой затемняется неумеренным преклонением, духовно нетрезвыми восторгами. Благочестие всегда должно следовать за догматом. Есть мариологический раздел и в учении о Церкви. Но ведь сам догмат о Церкви является "распространенной христологией," учением о "всём Христе - Главе и Теле."

Богоматеринство и Богочеловечество

Имя "Богородица" подчеркивает, что Рожденный от Марии - не "простой человек," не человеческая личность, а Единородный Сын Божий, Один из Святой Троицы. Это - краеугольный камень христианской веры. Вспомним халкидонскую формулу: "Затем, следуя святым Отцам, мы исповедуем Одного и Того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа... прежде всех век рожденным от Отца по Божеству, а в последние дни Его же Самого нас ради и нашего спасения рожденного по человечеству от Марии Девы Богородицы." Итак, ударение ставится на полном тождестве личности: "Того же," "Его же Самого," "Одного и Того же." у свт. Льва Великого. Здесь мы видим и двоякое происхождение Слова (но не двух сыновей: это - несторианское искажение). Сын только Один: Рожденный от Девы Марии есть в самом полном и точном смысле слова Сын Божий. По словам преп. Иоанна Дамаскина, Святая Дева носила "не простого человека, но Бога истинного," однако Бога "не обнаженного, но воплощенного." Тот же, Кто рожден в вечности от Отца, "в последние дни сии" рождается "без изменения" от Девы (De fide orth. 3, 12; РG 94, 1028). Но здесь мы не найдем смешения двух природ. "Второе рождение" и есть Воплощение. Не новая личность появилась на свет от Девы Марии, но Предвечный Сын Божий стал человеком. В этом и заключается тайна Богоматеринства Девы Марии. Материнство, несомненно, личное отношение, отношение между двумя личностями. А Сын Марии - воистину Божественная Личность. Имя Богородицы неизбежно следует из имени Богочеловека. Одно невозможно без другого.

Учение об ипостасном единстве включает в себя и концепцию Богоматеринства. К величайшему сожалению, в наше время тайна Воплощения слишком часто толкуется отвлеченно, словно абстрактная метафизическая проблема или диалектическая головоломка. Богослов, говорящий о Воплощении, с необычной легкостью соскальзывает в лабиринты рассуждении о конечном и бесконечном, о вечном и временном, обозначая этими понятиями лишь логические или метафизические отношения - и, увлекшись диалектикой, забывает о главном. Он забывает, что прежде всего Воплощение - деяние Живого Бога, Его личностное вторжение в тварное бытие, "нисхождение" Божественной Личности, личного Бога. Во многих нынешних попытках изложить веру Предания современным языком чувствуется тонкий, но явственный душок докетизма. Современные богословы так энергично подчеркивают Божественность Воплощенного, что Его земная жизнь уходит куда-то в тень, превращаясь в "Инкогнито Сына Божия." Очевидно, что для этих авторов не существует абсолютного тождества Сына Божия и исторического Христа. Всё Воплощение сводится к символам: Господь Воплотившийся рассматривается как инкарнация какого-либо Божественного принципа или идеи (будь то Гнев Божий или Любовь, Кара или Милость, Суд или Прощение), но не как Живая Личность. Личностный аспект ускользает или намеренно игнорируется, ведь идея - даже идея Любви и Милосердия - не может воспринять человека в сыновство Богу: это возможно только Воплощенному Господу. Что-то реальное и очень важное произошло с человеком и для человека, когда Слово Божие "стало плотию и обитало с нами," или точнее даже "вселися в ны," eskinosen en imin, - по живописному выражению апостола Иоанна (Ин. 1:14)..."

Продолжение см.: http://www.netda.ru/belka/text_mil/m...lorovsky_r.htm

[Ольгерт]

Привет Дранкер вы очень правильно дискутируете и общаетесь. Я рад вашему посту.
[q]Называющий себЯ ГРЕШНИКОМ И ВЕСТИ СЕБЯ СООТ-ВЕТСТВЕННО БУДЕТ.

Да, он будет каяться и стремиться исправиться. А грешник называющий себя святым будет грешить дальше.

Грешник называющий себя возрожденным будет пытаться вести себя как возрожденный, как дите, а когда вы называете себя неоправданным вы бросаете жертву Христа в грязь. ВЫ отбрасываете за "грех" Божественное призвание, веру в кровь и т.д. Это страшное состояние. Хотя Бог по милости может вывести из нег, но никогда через плотские усилия или "собствен-ную волю челвоека" . Это все достигается почитанием мертвым и воскреснутым со Христом. Если же вы не совоскресли с Ним - о каком грехе может идти речь в первую очередь о неверии. Это самый страш-ный грех. От этого и отталкивайтесь.

"

Если же, ища оправдания во Христе, мы и сами оказались грешниками, то неужели Христос есть служитель греха?" (К Галатам, глава 2:17) Видите, есть ведь и такой вариант - можно искать оправдание своим грехам надеясь на свою праведность во Христе.

Суть этого места в обратном. В том, что мы оправдываемся Его Кровью. И действительно оправдываясь имеем право на очищение от греха. Не вижу в этом месте никакого противоречия с Рим.5 главой.

добром деле ищут славы, чести и бессмертия, -- жизнь вечную; а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, -- ярость и гнев." (К Римлянам, глава 2:5-8)х.

В этой главе речь о неверующих. О верующих посмотрите такое место:

2-е Коринфянам 5
10 ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно то-му, что он делал, живя в теле, доброе или худое.

Всем нам заметили? А тут же в Кор. в

3: 13 каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.

"Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь." (Иоанна, глава 5:24) А как тогда это понимать?

Разные суды. Суд как осуждение злого человека, как кара и гнев, но суд как награда, как испытание твоего дела - это другое.

Вас Бог уже простил, а я ещё не покаялся как следует? Представления грешника о святости

Представления грешника надо стараться вытравливать. Это ВЕТхая природа. В ней оставаться и будучи ворожденным нельзя. Надо стремится оставлять , совлекаться Ветхого, и облекаться в Нового. ВЫ от-кройте Еф.4 там все описано, что нужно, чтобы жить в Новом человеке, а не пребывать в Ветхом..

Как бы вы себя назвали скорее всего: "грешник", "святой", "праведник"?

Освященный кровью Христа, облаченный в Новую природу, в новый ум. Все это дается по вере, в духе моем, через мировоз-зрение. Бог смотрит на меня так, как описан Христос, если я с Христом почитаю себя соединенным в Его шагах , в Его пути. Заметьте я ставлю акцент на прямой доступ в Нему. Никаких человеческих и бытовых посредников, которые называют себя "религиозными священнослужителями".

[Drunker]

Как я понимаю православные не считают себя неоправданными, они скорее считают себя недостойными такого оправдания, вроде как "я такой грешный, а ты меня оправдал, благодарю тебя Бог за твою милость ко мне недостойному". Если так думать, то грешить не захочешь, а соответственно не будешь, вернее будешь гнать от себя грех, это как мировоззрение о котором Вы говорили - и в этом святость. И принимают её не с гордостью, а смиренно, не превозносясь так как это не от дел.

Но вобщем я вроде понял Ваше мнение. Но до конца это понять - надо время.

То о чём Вы пишете это похоже на то что я подразумевал под достижением совершенства.

Никаких человеческих и бытовых посредников, которые называют себя "религиозными священнослужителями".

Православные святые кстати насколько я понял тоже достигали святости без посредников, в личном общении с Богом. Так что тут я не вижу противоречия. Но служители нужны на начальном этапе, хотя бы для того чтобы проповедовать. Потом крестить, учить, наставлять и т.д. Вы ведь сейчас выступаете в роли посредника - зачем мне объяснять Писание если я сам его читал?

Нам бы ещё общий язык найти в вопросе о Богородице.

"Второе рождение" и есть Воплощение. Не новая личность появилась на свет от Девы Марии, но Предвечный Сын Божий стал человеком. В этом и заключается тайна Богоматеринства Девы Марии.

Я разделяю это мнение, а на нем строится обоснование почему Мария - Богородица.