Богородица

[Ольгерт]

Жаль , но мы пока не до конца разобрались в вопросе отношения себя к праведности. ДА я не достоин. Но ведь суть Евангелия сделать себя достойным. А вот постоянные заявления, что я не могу именоваться святым - это самовольное самоуничижение. Оно нужно только тогда, когда совесть обличает. Но искусственно это делать - нельзя.
И уж тем более странным кажется доктрина о том, что мы почитать имеющими ДУха и святыми не можем - это полный стопор. Это влечет страшные последствия.

]Я разделяю это мнение, а на нем строится обоснование почему Мария - Богородица

Дело в том, что В этом случае подменяется понятие Сына. Если Сын был рожден... то Он имел некое начало, как имело начало Его плоть и дух как человека - не так ли?

[Drunker]

Жаль, но мы пока не до конца разобрались в вопросе отношения себя к праведности. ДА я не достоин. Но ведь суть Евангелия сделать себя достойным. А вот постоянные заявления, что я не могу именоваться святым - это самовольное самоуничижение. Оно нужно только тогда, когда совесть обличает. Но искусственно это делать - нельзя.

Вот когда дойдете до такого уровня что совесть Вас не будет обличать ни в одном грехе, тогда и сможете говорить можно ли себя называть святым или нет, посмеете ли Вы сказать "я свят как Бог" или нет (а ведь другой святости и нет насколько я понял).
В православии говорится о том что человек должен стремиться стяжать Духа Святого. Т.е. не все верующие, не все православные имеют Духа Святого. И беда если человек не понимает что ему нужно к этому стремиться а не просто считать что "я православный и поэтому спасусь, а вот все остальные неправославные - еретики, и поэтому они не спасутся". Это очень похоже на мнение протестантов "я верю в Христа значит я спасён". При этом делами своими показывать что Духа Святого в тебе нет.

И уж тем более странным кажется доктрина о том, что мы почитать имеющими ДУха и святыми не можем - это полный стопор. Это влечет страшные последствия.

Вот это как раз не так. Святыми в православии как раз и считаются те кто получил Духа Святого. Только там такой момент, считается что в апостольские времена таких людей было много, а сейчас "мало достойных сосудов". А вот протестанты, особенно харизматы, почти все считают себя имеющими Духа Святого, и подтверждением этого считают "иные языки". Вот эти две точки зрения у меня не особо укладываются в голове, особенно из-за того что эти конфессии относятся друг к другу прохладно, скажем так. Православные не спешат признать что тот дух который у харизматов это Дух Святой, а харизматы не хотят вникать - действительно ли православные святые были святыми, им важнее их личное знамение - языки, а что было много лет назад неважно. Например, если сегодня будет видение какому-то харизматическому святому - ему поверят, а вот те видения которые были у православных святых - это не в счёт, а если оно ещё расходится с их пониманием Писания (не с Писанием, а именно с его толкованием данной церковью), то такое видение тем более будет рассматриваться как "от бесов". Такое у меня сложилось впечатление на сегодняшний день.

Дело в том, что В этом случае подменяется понятие Сына. Если Сын был рожден... то Он имел некое начало, как имело начало Его плоть и дух как человека - не так ли?

Т.е. Вы хотите сказать что у Предвечного Сына Божьего, у Слова не было начала как и у Бога? Если мы говорим о начале, то надо говорить и о времени. Вы хотите привязать появление Сына Божьего к какому-то моменту времени. Это всё-равно что указать когда началось время у которого нет начала и нет конца. Ещё тут затрагивается вопрос о соотношении Отца и Сына в Троице. Но это сложный богословский вопрос и боюсь он мне не по зубам, если мы начнем дискуссию. Но Ваше мнение я бы хотел услышать. Как видите, действительно, вопрос о Богородице восходит к вопросу о Троице, к основам веры христианской.

[Ольгерт]

Привет Дранкер!

Вот когда дойдете до такого уровня что совесть Вас не будет обличать ни в одном грехе, тогда и смо-жете говорить можно ли себя называть святым или нет

Святым в том смысле, чтоя омыт кровью независимо от исповедания священнику да. Ведь священник не посредник. Главное исповедание в сердце Богу. ДА и то это проблема совершенного Духа. А он будет только по восскресении. Поэтому никто не вправе до этого называть себя святым. Но Апостол это делал. И не только себя , но плотских Коринфян и Галат называл святыми. И Ефесянам и других, хотя им говорил элементарные вещи типа "не кради", "не блуди" и т.д. Нужно было бы такое увещевание "святым" в православном понимании - ? Думаю это нонсенс.

посмеете ли Вы сказать "я свят как Бог"

Тут речь уже будет идти о том, свята ли Его плоть и моя. Это вещи разные. Я для того, чтобы стать Божиим слугой предназначен облекаться в Нового Человека. Если вы ветхие мехи то кто нальет в них новое вино?
Новая природа должна вливаться в новый ум. А для этого нужно признать, что эта природа доступна, что она свята и ты можешь стать святым.

В православии говорится о том что человек должен стремиться стяжать Духа Святого.

Дух Святой это дар Бога. Он дается при уверовании человека. ДА его можно оскорбить, но чтобы стяжать .
Как можно Дух стяжать это не банка для сбора пожертвования.

"я православный и поэтому спасусь,

Правильно спастись можно лишь приняв Христа в сердце. Я уж не знаю можно ли в сердце принять половину Христу, половину Духа, или пять процентов .

При этом делами своими показывать что Духа Святого в тебе нет.

Делами ты показываешь, что ты младенец в вере, но при этом Дух ведь только может научать. Если его в тебе нет то ты просто неве-рующий в Него.

людей было много, а сейчас "мало достойных сосудов".

А кто достоин кто до этого достиг свято-сти делами без Духа, не возродясь?

А вот протестанты, особенно харизматы, почти все считают себя имеющими Духа Святого, и подтвер-ждением этого считают "иные языки".

Но языки признак младенчества, ведь они даны не для со-вершенствования , а для знамения , чуда для неверующих в Израиле, чтобы тото обратился. И только. Другого варианта нет..

то такое видение тем более будет рассматриваться как "от бесов".

ДА действительно некоторые видения от плоти, а следовательно не назидательны. Мне кажется видения могут быть произвольным плодом сознания без вмешательства Ангелов. По сути это лишь одна из форм психоумственного прояв-ления. Человек настраивает свое осзнание на видения и то ему выдает оное. Я например могу вызывать любые видения в силу своего профессионального опыта, я много рисовал по памяти. Натренированный мозг умеет многое. Хотя тренинг порой восполняется желанием.

Т.е. Вы хотите сказать что у Предвечного Сына Божьего,

Дело в том, что предвечнеость Сына это сложное поняие. Если Сын Был всегда , то значит, что Он ничкогда не мог быть рожденным. Возмож-но, что с Его появлением и родилось время. Но кем был Христос до человека? Духом? Ангелом просто неким "словом", как звуком или иероглифом мы не знаем.

Вы хотите привязать появление Сына Божьего к какому-то моменту времени

Не я, а Писание. Оно это "сделало" "ныне родил Тебя"- подразумевает именно момент времени.
НЕ правда ли ведь вы же не отрицаете, что Сын был рожден от Марии?

у которого нет начала и нет конца

МЫ знаем, что Он был в начале, и что ИМ было сотворены ве-ка. Но в каком виде и форме? Было ли это разделением на уровне духа Бога? Или Сын это выделенная для проявки форма для Бога мы не знаем. Возможно у Бога была всегда эта форма, а возможно был момент, когда Бог получил форму для Себя и потом сотворил время. Загадка.

[Drunker]

А кто достоин кто до этого достиг свято-сти делами без Духа, не возродясь?

Не знаю точно правильно ли я понимаю, но возьмем вот эти слова Христа: "Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим." (Иоанна, глава 14:23)
Т.е. сначала надо соблюсти слова Христа, т.е. делать то что он говорил. При этом такое утверждение не расходится с Вашим представлением о получении Духа Святого по вере, так как "верить в Сына Божьего" названо первым делом. А кто верит, тот и будет поступать правильно и в делах достигнет совершенства веры. И Бог даст ему Духа Святого. Хотя возможно наверно и сразу после уверования получить Духа Святого, если сразу поверить сильно, как это и было в апостольские времена.

ныне родил Тебя

Слово "ныне" до сотворения веков имеет очень труднообъяснимый смысл, хотя обычно в Библии имеет смысл "сейчас" или подразумевает конкретный день. Только я не понял - "ныне родил Тебя" сказано о рождении Христа во плоти от Марии или о его предвечном рождении?

Загадка.

Вот и для Вас что-то остается загадкой, а то я уж было подумал, что Вы всё знаете

По поводу того как появилось Слово - Сын Божий, я где-то читал такое мнение: "И сказал Бог..." Когда сказал, тогда появилось (родилось) Слово. О чем и пишет Иоанн "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть." (Иоанна, глава 1:1-3) "Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое..." (К Колоссянам, глава 1:15-16)

[Ольгерт]

Здравствтуйте Дранкер!

Т.е. сначала надо соблюсти слова Христа, т.е. делать то что он говорил

Христос говорил тогда, когда еще никто не знал о возрождении. Единственным способм спасения был Закон и его соблюдение.
Поэтому строить на словах Христа доктрину спасения это быть ИУдеем .

. так как "верить в Сына Божьего" названо первым делом

Получается, что если делами спасемся вместе с верой, то не верой только. Так и было в Евангелиях и в Деяниях. Но Павлу было открыто после Христа большая благодать : спасение по вере БЕЗ ДЕЛ.

Только я не понял - "ныне родил Тебя" сказано о рождении Христа во плоти от Марии или о его предвечном рождении?

Всего Христос был рожден три раза.
Итак можно увидеть три рождения Сына:
ПЕрвое рождение , когда Сын был рядом с ОТцом в духовной форме (Фил.2. Ио.1:18, Пс.2:33), когда Христос учавствовал в сотворении мира, был посредником между Богом , творением и ангелами при контакте с пророками, и т.д.
Второе при воплощении , рождаемое в тебе есть от ДУха Святого, т.е. некая сила и форма Бога в Духе сошла на Марию и дала рождение в телесном виде
Третье рождение при воскресении Христа Дн.13 :33 это получение наследия и получение певренства во всем, которое было утеряно Христом при воплощении, уничижении рабского вида .

В православии об этих рождениях , как я понял ничего не слышали. А ведь немного подрубает исключительность Марии. А может в этом причина умалчивания, неведения.

Вот и для Вас что-то остается загадкой, а то я уж было подумал, что Вы всё знаете

C одной стороны я знаю немного, но с другой мы имеем в Писании достаточно, чтобы прогрессировать в познании.

По поводу того как появилось Слово - Сын Божий, я где-то читал такое мнение: "И сказал Бог..."

Когда Он сказал, Он это сделал как? Звуком? Но ведь звук может быть лишь в пространстве! Следующим выводом будет, что в начале "было пространство" , а не Слово.

[Drunker]

спасение по вере БЕЗ ДЕЛ

По вере во что?

В православии об этих рождениях , как я понял ничего не слышали.

Если я не знаю, это не значит что в православии об этом не знают. Я ещё только учусь. Так Вы и не ответили о каком из трех рождений сказано "ныне родил Тебя" или это о всех трех сразу?

Когда Он сказал, Он это сделал как? Звуком? Но ведь звук может быть лишь в пространстве! Следующим выводом будет, что в начале "было пространство", а не Слово.

Не спешите с выводами. Мне кажется в эту тему лучше не лезть. Зачем рассуждать о том что от нас сокрыто. Открыто то что можно, тем и будем довольствоваться. Хотя, это ж основы веры в Троицу. Мне недавно свидетели Иеговы сказали что Христос был первой тварью, в смысле первым творением Бога. На этом строится их учение. Но я так подумал - рожденный это не сотворенный. Я прав?

[Ольгерт]

По вере во что?

В жертву Христа. Как написано: всякий, кто поверит в Него и исповедует Господом Христа спасен будет. Конечно речь о жертве Христа.Она единственное и достаточное условие для спасения.0

каком из трех рождений сказано "ныне родил Тебя" или это о всех трех сразу?

двУХ КАК МИНИМУМ. Но ведь нет основания не причислить ко всем тот же принцип.

смысле первым творением Бога. На этом строится их учение. Но я так подумал - рожденный это не сотворенный. Я прав?

ДА конечно. Бог может соворить материю , а может ее родить. Т.е. каким-то образом форма Бога является не просто камнем, бездуховной сущностью и тд., а некоей формой жизнью в ограниченном пространстве. Поняв это вы поймете, почему Христос не знал что-то. Просто это одно из ограничений формы жизни здесь на земле.

[Drunker]

Раз речь зашла о рождении, давайте поговорим о рождении обычного человека. Как Вы думаете, если Христос был рожден до своего земного воплощения, другие люди тоже приходят на землю после своего раннего, назовем это, духовного рождения? Или духовно человек рождается в момент рождения плоти или скажем в момент зачатия?

И что называется человеком - одна плоть или плоть и ещё что-то (дух, душа)?

[Ольгерт]

после своего раннего, назовем это, духовного рождения?

Думаю, что нет.

Или духовно человек рождается в момент рождения плоти или скажем в момент зачатия?

Дух у человека появляется на уровне "духа ума", т.е. с младенчества. Но перерождается дух только после вхождения истины .

И что называется человеком - одна плоть или плоть и ещё что-то (дух, душа)?

ДА конечно. ПОэтому до воплощения Христос не был человеком. ТАк ведь?

[Drunker]

Поэтому до воплощения Христос не был человеком. Так ведь?

Да, но после воплощения он не перестал быть Богом.

[Ольгерт]

Дело в том, что Христос тщательно это скрывал. Скажу более, Он ни разу не сказал, что Он - Бог!

[Нижегородов]

Дело в том, что Христос тщательно это скрывал. Скажу более, Он ни разу не сказал, что Он - Бог!

Иудеи поняли, что хотел Он сказать о Себе, поскольку говорили: "...не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом" (Ин. 10:33). Иудеи поняли Христа, а Ольгерт не понял? И обращаясь, в том числе и к вам, Ольгерт, Христос говорит: "Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего...Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога" (Ин. 8:43,47). Скорблю о вас, Ольгерт.

[Ольгерт]

Иудеи поняли Христа, а Ольгерт не понял?

КАк известно Христос не говорил больше того, что "Я - Сын Божий". При этом отдавая честь быть "богами" Израильтянам.

[Drunker]

"Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу" (К Филиппийцам, глава 2:6)
Недавно общался со свидетелем Иеговы, так у них в Библии это место переведено по другому, т.е. совсем наоборот, вроде как "почитал хищением" только другими словами. Потому что обычный перевод не вписывается в их учение о Христе - не Боге. И ещё многие места также подогнаны под их учение.

Вот тут обсуждалось как Христос назвал себя именем Иеговы - Сущего
Аз Есмь. Хотя единого мнения нет по этому вопросу.

[Нижегородов]

Иудеи поняли Христа, а Ольгерт не понял?

КАк известно Христос не говорил больше того, что "Я - Сын Божий". При этом отдавая честь быть "богами" Израильтянам.

Ольгерт, вы даже Нижегородова не поняли; какая там Библия?!