Богородица

[Drunker]

http://pravoslavie.ru/cgi-bin/sm4.cgi?item=17r031020175049

Спасибо за ссылку, вот что я по ней нашёл:

На извращенное учение ариан, в отношении плоти Спасителя указывал еще свт. Афанасий Великий: «у них человеческая плоть во Христе была лишь внешним покровом Божества, Которое заменяло в нем душу»

Похоже что протестанты отвечавшие в этой теме мыслят подобно арианам, разделяя божественное и человеческое во Христе.

Если вы считаете что ваши взгляды не совпадают с представлениями ариан о Христе, то скажите чем они отличаются.

Надеюсь историю христианства протестанты знают лучше чем я. Так что должны знать что такое ересь и что была такая ересь как арианство. А как претендующие на звание учителей, должны знать чем отличается их учение от арианства.

Ещё раз повторю, я никого не хочу обвинять, я хочу разобраться. Так что очень хотелось бы продолжить дискуссию.

[Yelka]

Нижегородов. Я имела ввиду то, о чем говорит test, - проклятие первородного греха, от которого Христос был свободен.
test

"Особенность" Христа лишь в том, что он не нес на себе проклятие первородного (Адамого греха). Так как был рожден - особенным образом. Все же прочие люди - будучи непосредственными "естественными" потомками Адама - несут на себе это проклятие ("смертью умрешь")

А что это значит "не нес на себе проклятие первородного (Адамого греха)"? Что несет на себе проклятие - плоть или душа?

(Рожден Христос был обычным образом, он был особенным образом зачат.)

[test]

test А что это значит "не нес на себе проклятие первородного (Адамого греха)"? Что несет на себе проклятие - плоть или душа?

Думаю человек в целом.
Христос - это новый Адам.

[Ольгерт]

Это ясно, но всё-равно неясно зачем было именно рождаться. Доводы которые Вы привели - не библейские.

Рождаться нужно было потому что Искупитель должен был принять природу тех, кого Он искуплял, чтобы изнутри поднять человечество.

Тогда к чему была эта фраза "но и человек в том числе"?

Привет Дранкер! НЕ совсем понял что вам не понятно.
Афанасьевский символ мне близок. Однако совершенным челвоечеком Христос был вовсе не от того, что "совершенная" плоть была у Марии.

[Drunker]

Тогда к чему была эта фраза "но и человек в том числе"?

Привет Дранкер! НЕ совсем понял что вам не понятно.

Перечитайте еще раз мои вопросы и Ваши ответы. И попробуйте ещё раз сказать то что Вы хотели сказать этой фразой, только другими словами.

Афанасьевский символ мне близок. Однако совершенным человеком Христос был вовсе не от того, что "совершенная" плоть была у Марии.

А Вы не путайте католический и православный взгляд на этот вопрос.

[Ольгерт]

Попробуйте Дранкер вы сначало сформулировать правильно вопрос. Я лично не понимаю к чему вы клоните.
Относительно принятия плоти так сказано:
К Евреям 2
14 А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола,

[Drunker]

Я просто не понял Вашу мысль до конца и попросил дать более развернутый ответ. Я клоню к вопросу - как Вы понимате, в какой связи находится Бог (божество, божественность) и человек (плоть) во Христе? И не зря упомянул Символ Веры и ариан. Ариане считали что Бог находится внутри Христа, вроде как душа в теле, поздние разновидности аринаства считали что Бог во Христе это Логос или разум, т.е. у него не было человеческого разума. Против чего в Символе Веры было сказано что Христос "совершенный Человек с душою разумной в теле человеческом".

Цитирую часть Афанасиевского Символа Веры

Но для вечного блаженства необходимо твердо верить, что Господь наш Иисус Христос стал плотью.
В том истинная вера, чтобы верить, что наш Господь Иисус Христос, Сын Божий, одинаково как Бог, так и Человек.
Бог Он, как рожденный от Отца прежде начала времен, и Человек, как рожденный от матери в свое время.
Совершенный Бог и совершенный Человек с душою разумной в теле человеческом.
Равен Богу по Божественной природе и меньший Бога по человеческой природе.
И хотя Он Бог и Человек, но не два, а Один Христос.
Но как Он Один, то не Божественная природа изменилась на человеческую, но человеческая природа принята Богом.
Один Он есть, но не так, чтобы природы смешивались, но чтобы они образовали единство.
Ибо как разумная душа и тело образуют одного человека, так и человек и Бог образуют Одного Христа,
Который пострадал за наше спасение, сошел в царство смерти, воскрес из мертвых, вознесся на Небо, воссел одесную Отца и вернется судить живых и мертвых.

"Бог Он, как рожденный от Отца прежде начала времен, и Человек, как рожденный от матери в свое время." - это как я понимаю выражение точки зрения протестантов.

Боюсь не правильно изложить мнение православных, но попробую. "И хотя Он Бог и Человек, но не два, а Один Христос." Т.е. не правильно разделять Христа на Бога и на человека. Т.е. если мы говорим что Христос родился, то это значит что родился и Бог и человек. Не то что Бога до этого не было, так как никто не спорит что Христос был прежде начала времен, а то что "Господь наш Иисус Христос стал плотью", но не так что "Божественная природа изменилась на человеческую", а так что "человеческая природа принята Богом". Хотя эта последняя фраза не совсем понятна лично для меня, но в этом наверно и заключается таинство рождения Христа.

Ещё раз повторюсь что на мой взгляд протестанты разделяют Христа на Бога и человека, а православные говорят о единстве божественной и человеческой природы во Христе. И именно то, что протестанты не признают слово "Богородица" говорит о том, что они разделяют Христа на Бога и человека. Рождение Бога это не значит что его до этого не было, это значит что "Бог явил себя во плоти".

[test]

Ещё раз повторюсь, что на мой взгляд протестанты разделяют Христа на Бога и человека, а православные говорят о единстве божественной и человеческой природы во Христе.

На самом деле протестанты вообще об этом не думают. У них эдакая "младенческая вера", которая была бы (может быть) оправдана для неграмотной бабушки - и то вряд ли, ибо "Свет Христов просвещает всех"...

И именно то, что протестанты не признают слово "Богородица" говорит о том, что они разделяют Христа на Бога и человека.

А вот в подобных "не-признаниях" (здесь же и "иконо-не-почитание") - проявляется младенчество их веры. Но оправдания для подобного младенчества - нет. Если "младенец" - ну так слушайся старших... Но нет - здесь все серьезнее. Есть более важная причина, почему протестанты "критикуют" православие...

[Yelka]

Drunker

Ещё раз повторюсь что на мой взгляд протестанты разделяют Христа на Бога и человека, а православные говорят о единстве божественной и человеческой природы во Христе. И именно то, что протестанты не признают слово "Богородица" говорит о том, что они разделяют Христа на Бога и человека.

Лучше формулировки 4 Вселенского Собора не скажешь: "неслиянно и нераздельно".
В ваших рассуждениях есть некоторое отступление от центра. Была такая ересь - о смешении двух природ во Христе. О существовании особой "смешанной" бого-человеческой природы.

православные говорят о единстве божественной и человеческой природы во Христе

Да, но это единство осуществляется в Личности Спасителя, а не за счет слияния природ.

Но может я вас не совсем поняла, тогда не обращайте внимание на мое уточнение.

Разделять две природы во Христе необходимо, иначе не понять тайны его присутствия в мире. Но нужно помнить что объединяющее начало здесь - не природное, а личностное.

О термине Богородица.

Тут тоже можно порассуждать. Если воплощение (восприятие человеческого естества) есть обязательная составляющая Второго Лица Троицы, то Мария приняла особое участие в выявлении полноты свойств Сына Божия. И её роль трудно переоценить.

Но Православие считает, что Боговоплощение не входило в предвечный замысел Бога о Своем творении, что это вынужденная мера, для преодоления разрыва, вызванного грехопадением. И тогда роль Марии скромнее. Не было бы грехопадения - не было бы и Богородицы, так как не было бы рождения Бога по плоти.

(Уместно привести здесь особое мнение православного богослова о.Сергия Булгакова. Он считал, что Воплощение - это неизбежный этап развития отношений Бога и творения.)

Сама я от выводов воздерживаюсь. Важен не сам термин, а то индивидуальное видение, которое стоит за прочтением этого термина каждым христианином.
Одно слово не может вместить всю полноту смысла.

Когда понятие "Богородица" употребляет человек, вошедший в Церковь, в ее вероучение - это дополняет и углубляет понимание Боговоплощения. Если же оперировать этим словом как таковым, вне связи с учением Церкви, тогда оно может ввести в соблазн, склонить к мысли, что Бога можно родить. И тогда опасения протестантов вполне резонны.

[test]

Но Православие считает, что Боговоплощение не входило в предвечный замысел Бога о Своем творении...

Так ли? Вы уверены?

[Гумеров Эмиль]

Так ли? Вы уверены?

Я читал, что как раз наоборот

[test]

Я читал, что как раз наоборот

Стало быть и "роль" Богородицы "возрастает"...

[Searhey]

Приветствую всех!

Так ли? Вы уверены?

Откровение 13

8 поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, ЗАКЛАННОГО ОТ СОЗДАНИЯ МИРА.

Создание мира - намного раньше грехопадения, но уже был и Агнец, и искупление.

[Drunker]

Протестанты предпочитают другой перевод и другое понимание этого места. В таком виде оно наверно не вписывается в их доктрины.

[Searhey]

В понедельник (отм. икона Божией Матери, именуемой "Скоропослушница") при мне стала кровоточить эта икона.

Кровь проступила на руках и лице Божьей Матери, когда мы обратили на это внимание, кровь стала также проступать на одеянии, как будто ризы стали окрашиваться сначала как бы в розовый, а потом все более в красный цвет.

Кровоточение икон как правило предвещает бедствия.

Боюсь, что это может быть связано с событиями на Украине.

Господи, Спаси и Помилуй!!!!