Богородица

[orlenko]

Богородица не рожала вообще...

"Злізайте, хлопці, приїхали!"

[Ольгерт]

Не рожала Дух Челвоека. НЕмощная Плоть челвоеческая соединилась с Духом - это период УНИЧИЖЕНИЯ ХРИСТА, а не- Его возвеличивания. Почитайте вместо "старцев"! - Фил.2 главу.

[orlenko]

Бесспорно, что вочеловечившись, Бог унизил Себя. Однако, Ваши слова о том, что Мария родила только какую-то часть Иисуса, звучат как попытка расчленить целостное библейское повествование на отдельные составляющие. Сильно смахивает на фрейдизм.

Вы, Ольгерт, кажется, не ответили на серьезный вопрос: если Бог не стал, в полном смысле слова, Человеком, а просто "оделся в оболочку, рожденную Марией", почему так принципиально было рождение от женщины? Почему нельзя было просто прийти в виде человека, как в эпизоде с Авраамом?

[Нина]

То есть, по вашему, отличие структурно-количественное. Церковь -это объединяющее понятие по отношению к отдельным общинам.

Нет,не-по-моему.
По-моему, церковь - часть Церкви, как палец часть организма.
Наверно слова плохо отражают, но то как понимаете и выражаете вы совсем не то,что хочу сказать я.

В православии Церковь - это сверхприродный организм, это реально существующее Царство Божие на земле, только не вполне зримо проявленное. Через участие в литургии православные приобщаются небесному существованию. И это не возвышенные слова. Это реальность. Я не очень прилежна по части участия в богослужениях, но и на моем довольно низком уровне меня в какой-то мере "зацепило". Время идет по другому, другое восприятие - в общем то, что Ольгерт называет "магией". Только это не магия. Магия - это самовольный прорыв туда, куда нельзя. Здесь же - хождение по дороге, проложенной Богом.

В моем понимании церковь сверхестественное соединение слвершеннно разных людей в одно целое.
Царство Небесное на земле,где реально проявляется присутствие и власть Господа нашего Иисуса Христа.
Я повторюсь, но думаю,что это занятие сравнивать - стоящее ли ?

[orlenko]

Ольгерт, вот цитата в тему: "Как жаль, что иные представители "научного богословия" относятся к Богу, как патологоанатомы, хотя они и считают себя верующими, но в душе - бессознательные ницшеанцы, ибо для них "Бог умер". Они подходят к Нему, как врач к мертвецу. Чтобы сделать вскрытие, они хладнокровно режут скальпелем рассудка плоть Божественного откровения. Они пытаются измерить глубину тайн Божиих эхолотами своих страстных сердец. Они расчленяют, разделяют и рассматривают кусочки истины, но не видят Живую Истину и даже не догадываются, что Бог жив и Сам открывает смиренным и чистым сердцем людям тайны Своего Царствия."

[Ольгерт]

Приветствую Орленко!

. Однако, Ваши слова о том, что Мария родила только какую-то часть Иисуса

Мария не мать в Духовном смысле, вот и все что я хотел сказать.

звучат как попытка расчленить целостное библейское повествование на отдельные составляющие. Сильно смахивает на фрейдизм.

Нет просто здравое разделение духа и плоти.

почему так принципиально было рождение от женщины?

Потому что ее семя должно было пора-зить дьявола внутри плоти. ДУх не может у челвоека существовать вне плоти, поэтому и важно было очистить плоть, чтобы Дух стал жить в ней не оскверняясь тлением, поимев ту же униженную плоть, как и у человеков..

ибо для них "Бог умер". Они подходят к Нему, как врач к мертвецу. Чтобы сделать вскрытие, они хладнокровно режут скальпелем рассудка плоть Божественного откровения

Вот именно если бы Бог был ограничен был плотью, то умер. Но Бог это не плоть.

[orlenko]

Видите ли какая штука, Ольгерт: Вы рассуждаете на эту тему так, как будто Вам тут все понятно. Мне же, да и Дрункеру, и православным тоже, наверное -- непонятно, что произошло. В боговоплощении через Марию есть тайна, которую разум не может раскусить. Вам так не кажется?

[Drunker]

Ольгерт, а что Вы ответите на то что Давид говорил "сказал Господь Господу моему" из чего следует что Христос был Господом и до рождения, поэтому раз в Писании сказано "Матерь Господа", то значит можно говорить и "Матерь Божия" или Богородица, ведь Христос был и Богом до рождения.

Если Христос был сыном до рождения, то тем более Богородица не рожала вообще, иначе нонсенс опять же.

Так ведь христианство вообще сплошной нонсенс - безумие для неверующих.

Во-первых, говорилось о том что Христос был Господом (а не сыном) и до и после рождения, также как и Богом. На этом основании опровергается мнение что слово Богородица является богохульством. Тогда надо признать, что и выражение "Матерь Господа" тоже богохульство, но оно есть в Библии.

Орленко прав, говоря что рождение Христа это тайна.

"... у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день" (2-е Петра, глава 3:8) Это тоже выглядит как нонсенс, но тем не менее это слова из Библии. Может при их помощи можно оторваться от мышления категориями "до рождения" и "после рождения", а прийти к пониманию что значит "Агнец закланный от создания мира".

Конечно Вы можете сказать что это ничего не доказывает, но основной принцип указан и на его основании мой вывод выглядит вполне разумно (хотя он и не мой, а по-моему кого-то из святых отцов).

Если из этого сделать вывод, что самый последний - это первый, то получится, что мы опередим Павла, Петра и тд. а это опять же нонсенс.

Почему нонсенс? Всё может быть. Но разве не они послужили больше всех - стали слугами для множества людей, в т.ч. для будущих поколений? Кто больше служит, тот и умален, а кто пользуется служением другого, тот уже вроде как над ним господствует. Мария тоже послужила всему человечеству, родив Спасителя, в том числе и для себя.

[Yelka]

нина

Я повторюсь, но думаю, что это занятие сравнивать - стоящее ли ?

Если вам в тягость - тогда не надо сравнивать. Для меня уяснение различий - способ познания целого. Поскольку я считаю, что различия не отрицают друг друга, а дополняют, приближая к полноте.

В моем понимании церковь сверхъестественное соединение совершеннно разных людей в одно целое.
Царство Небесное на земле, где реально проявляется присутствие и власть Господа нашего Иисуса Христа.

С этим абсолютно согласна. Где же различия? Может в том как осознается и проживается это присутствие и власть нашего Господа.

[Yelka]

Ольгерт

это реально существующее Царство Божие на земле
Это наивно, если это имеется ввиду лишь локально приминительно к узкой части религиозной группы верующих. У протестантов тоже все намкеки на царство.

Я это имею ввиду применительно ко всей религиозной группе верующих. Верою во Христа и крещением мы все входим в это Царство. Полнота проживания, вхождения в Него различна. Но не думаю, что это прямо влияет на спасение. Люди разные, их склонности и таланты (религиозные) - различны.

Хуже, когда вы отказываете в праве на спасение тем, кто не укладывается в ваши представления о взаимоотношенях с Богом. Ну хоть теоретически вы можете представить, что вам открыта еще не вся область богопознания? Что может быть иной религиозный опыт, отличный от вашего.

приобщаются небесному существованию.
Как приобщаются? Обрядами? Водой, ВИНОМ , ПРОСФОРКОЙ?

Кто как может. Не всем дано сказать "да будет по слову твоему", кому-то нужно прикоснуться, телесно ощутить близость, чтобы поверить в свершение личной встречи. Как в эпизоде исцеления кровоточивой, которая исцелилась, веря, что чудо произойдет благодая касанию одежды. Так же как вам не дано дара непоседственного восприятия многих евангельских вещей.

"Кто во Христе - тот новая тварь" (2Кор). Не говорится же - новая личность, даже новый человек не говоится. Тварь, т.е. творение, соединенное всем, даже своим тварным началом с Создателем (через миссию Христа).

Причастие - это форма близости для всех, заповеданная для того, чтобы искупление коснулось всех (а не только таких как вы, оперирующих отвлеченными реальностями).

Не думайте, что ваш путь выше.

В литургии есть еще особый смысл. Он в том, что это совместное делание. И пока вы не ощутите принципиальной разницы между личным религиозным опытом и общим богослужением (а это возможно только на практике) разговор бессмысленный. Но в общих богослужениях очень много значит то, ради чего собираются люди. Просто помолиться, или приобщиться иной реальности. И то и другое к Богу выводит. Но по-разному.

[Нижегородов]

звучат как попытка расчленить целостное библейское повествование на отдельные составляющие. Сильно смахивает на фрейдизм.

Нет просто здравое разделение духа и плоти.

Интересно Ольгерт, а если человека попытаться "здраво разделить на дух и плоть", то что будет?

[Ольгерт]

если человека попытаться "здраво разделить на дух и плоть", то что будет? х

Слово Божие этим и занимается. читайте Библию!

[Ольгерт]

Во-первых, говорилось о том что Христос был Господом (а не сыном) и до и после рождения, также как и Богом

Вот именно. Родить из живота можно человека. Бог рождается по-другому.

На этом основании опровергается мнение что слово Богородица является богохульством.

Конечно богохульство в некоторой степени. Потму что можно подумать Мария была источником Духа Христа.

Тогда надо признать, что и выражение "Матерь Господа" тоже богохульство, но оно есть в Библии.

Нет просто Христос спрашивает не зря : а кто мне матерь?

Может при их помощи можно оторваться от мышления категориями "до рождения" и "после рождения", а прийти к пониманию что значит "Агнец закланный от создания мира".

От создания ми-ра это можно понимать, как предузнанный прежде создания как в другом месте и сказано.

[Ольгерт]

Привет Елка!

. Полнота проживания, вхождения в Него различна. Но не думаю, что это прямо влияет на спасение. Люди разные, их склонности и таланты (религиозные) - различны.

Православие учит, что это все влияет на спасение. Причем такие тонкости, как какая чаша, какой священник или несвященник, храм не храм, и т.д. Деноминанционность догматов причащения очевидна.

Ну хоть теоретически вы можете представить, что вам открыта еще не вся область богопознания? Что может быть иной религиозный опыт, отличный от вашего.

Может быть не отрицаю его. Но по при-званию окажется, что он ниже.

Так же как вам не дано дара непоседственного восприятия многих евангельских вещей.

Этого дара никому не дано. Есть момент самовнушения. Полного повторения чуда не бывает Христос незрим.

Причастие - это форма близости для всех, заповеданная для того, чтобы искупление коснулось всех

На начальном этапе да. Но потом оказывается, что есть нечто выше и глубже.

Не думайте, что ваш путь выше.

Думаю он духовен , эмоции и плоть в нем не главное и потому выше.
Хотя я испытываю глубину эмоционального переживаниыя, но это сопровождает меня лишь в случае полной моральной святости, к которой я и стремлюсь.

смысл. Он в том, что это совместное делание

Тогда было бы неплохо Богу не отменять человече-ское священство и храмовое служение. А Он отменил.

При откровении данном в КАноне православие просто уничижает дело Христа.

[Нижегородов]

если человека попытаться "здраво разделить на дух и плоть", то что будет? х

Слово Божие этим и занимается. читайте Библию!

Каким образом Слово Божие (Христос или Библия?) "занимается разделением человека на дух и плоть"?