Богородица

[Ольгерт]

Для них похоже: Бог (как Дух) вселился (вошел) в человеческое тело (Плоть, оболочка). Отсюда и непочитание Божией Матери и т.п. Кажется

А что можно предложить иначе? Смешение плоти с духом докаши? Опять "компот" мыслей?

[Ольгерт]

Мать Господа - не есть ли венец творения?

Нет. ВЕнец творения тот, кто родил Его в ДУхе, в нутри себя приняв Его часть Духа, а не плоти. Мария приняла Дух, но не для того, чтобы стать соверешнной супергерл, которая стала Царицей Сафской и всея земли, а для того, чтобы стать сопричастной Господу. Она прошла тот же путь, что и все до рождения свыше и получения Залога наследия . Не существует ни одного повода ставить ее выше других.

[Drunker]

Не существует ни одного повода ставить ее выше других.

В Царстве Небесном кто-то выше, а кто-то ниже. С этим Вы не можете спорить.
Не Вам решать кого ставить выше, а кого ниже. С этим думаю тоже.

А какой может быть повод который бы Вас убедил? У Вас есть какие-то конкретные инструкции, которыми пользуется Бог называя кого-то выше, а кого-то ниже?

Именно умаление Богородицы, отношение протестантов к Матери Иисуса Христа как к самой "обыкновенной", говорит о том что она более всех достойна быть первой в Царствии Небесном.

[orlenko]

ВЕнец творения тот, кто родил Его в ДУхе

О ком это Вы? Кто, по-Вашему, венец творения?

[Drunker]

"Богородица" означает, что родила Бога. То есть не то, как Бог принял человеческую природу, а как будто Его до этого не было. А "Матерь Господа" - это корректно, так как не подразумевает, что Его до этого не существовало.

Если бы Богу нужно было просто "принять человеческую природу", зачем Ему было именно рождаться, можно было просто явиться сразу как человек, ведь для Него нет ничего невозможного. Но Он именно родился.

И Господом он был до рождения тоже, помните как Давид говорил "сказал Господь Господу моему". Так что вопрос всё ещё в силе.

Извините, что выходит за рамки темы, но спрошу. Как вы считаете, верующие - это усыновленные дети у Бога, или настоящие? К теме это не относится, просто интересно ваше мнение.

Скорее это блудные дети, если выражаться образно. В смысле настоящие, родные, но ушедшие от Отца, как это описано в притче. Образно, потому что я считаю, что истинные отношения между Богом и людьми нельзя выразить человеческими словами польностью, но их можно сравнить как отношения между любящим Отцом и детьми. Что мы и видим в Библии. Те же блудные дети Божии названы и детьми диавола.

[Yelka]

нина

Церковь - Вселенская, влючающая в себя все поместные церкви = христианские общины. Малые церкви соединены в одну Церковь примерно так же как в организме : кисть руки не соеденна напрямую со стопой ноги, но через локоть -туловище - колено и т.д. - они причастны к Одному.
И если даже самый малый пальчик испытывает боль, то боль отдается по всему организму, все кто причастен к одному организму.

То есть, по вашему, отличие структурно-количественное. Церковь -это объединяющее понятие по отношению к отдельным общинам.
В православии Церковь - это сверхприродный организм, это реально существующее Царство Божие на земле, только не вполне зримо проявленное. Через участие в литургии православные приобщаются небесному существованию. И это не возвышенные слова. Это реальность. Я не очень прилежна по части участия в богослужениях, но и на моем довольно низком уровне меня в какой-то мере "зацепило". Время идет по другому, другое восприятие - в общем то, что Ольгерт называет "магией". Только это не магия. Магия - это самовольный прорыв туда, куда нельзя. Здесь же - хождение по дороге, проложенной Богом.

Я хочу еще кое-что уточнить.

Для протестантов Церковь это сообщество , собрание отдельных личностей, уверовавших во Христа. Множество людей, принявшх Христа своим спасителем и через это восставленных к новой жизни, объединяются для совместной деятельности и молитв. Да даже не сами соединяются, а соединены воедино самой своей верой.

Говоря это, я не имела мысли критиковать подобный подход. Это то, чего подчас не хватает в Православии - лично принять Христа своим спасителем. Это дает самостоятельность и предполагает личную ответственность за свои взгляды и поступки.
Мой подход к пребыванию в Церкви хорошо выразил один пост на кураевском форуме. Участник-протестант сформулировал так:

Частное мнение:
Вы говорите, что у нас такое же предание, как и у вас (в смысле по функции, по системе). И это правда, но протестант верит этому не потому что это предание Церкви, а потому что НАХОДИТ ЭТО ИСТИННЫМ ТОЛКОВАНИЕМ сообразно своему мышлению и пониманию здравого смысла. Нет ничего общего с православной концепцией, «верь, потому что православная Церковь, Столп и утверждение Истины так решила на своих Соборах». Мы же говорим. Не верь ни одному слову человека, пока ты не сравнишь наши слова с Библией и сам решишь прав ли я, что понимаю этот стих именно так как понимаю. Тут Дух, а там где Дух Господень, там свобода, в том числе и Богопознания.

В общем я с ним согласна. Только я бы еще добавила - с Библией и с внутренним ощущением правды.
Есть столько в Предании, что мне чуждо, далеко (многие жития, неправдоподобные чудесные истории) - я это оставляю в стороне (может до поры до времени). Но вот богословие меня убеждает. Не всегда логикой. Это самобытное сочетание философии с поэзией, ведущее в глубину Богопознания.

[Yelka]

c_makarov

На примере этого отрывка ясно видно полное замещение Самого Господа Иисуса Христа другой личностью.

О замещении это вы придумали.

Цитирую еще раз

Тайна Церкви запечатлена в двух этих совершенных личностях: Божественной Личности Христа и человеческой личности Матери Божией.

Никто не ставит знак равенства между Божественной и человеческой личностью.

Но мысль не понять если не разделять православного понимания предназначения человека - стать тварному существу "богом по благодати" (не по природе), осуществить идеал конечного единства, когда Бог будет "Все во всем".

Я, в общем-то не рассчитывала, что все с энтузиазмом примут православное богословие. Но что есть,то есть.



Ольгерт. Давайте я приведу несколько цитат из абсолютно неправославного богослова, человека рассудка, который подробнейшим образом проанализировал тексты ап.Павла и на основании этого сделал несколько парадоксальные умозаключения.

А.Швейцер. Мистика апостола Павла.


Иисус Христос кладет конец природному миру и открывает мессианское Царство. Искупление, таким образом мыслится космологически. Человеческая природа преображается, преходящее сменяется непреходящим - потому что весь мир, а с ним и человек, переходит из одного состояния в другое. Искупление, к которому он становится причастен не есть поэтому событие, разыгрывающееся обособленно: между верующим, Богом и Христом, но - мировой процесс, к которому он становится причастен.

Тут есть общие черты с православной мыслью, которая ведь тоже мыслит космологично.

Швейцер, опираясь на послания Павла, делает вывод: причастность высшей телесности осуществляется не в момент становления индивидуальной веры и вообще не через веру, как таковую. Лишь в крещении, то есть в действии, посредством которого верующий вступает в "общину Божию" и становится сотрапезником не только Христа, но и других избранников, осуществляется эта сопричастность. И тогда появляется пронизывающее эту мистику загадочное представление о "Теле Христовом", которому совместно принадлежат верующие.


Обычно процесс трактуется так: вера во Христа должна претворяться в бытие во Христе (так по-моему представляете и вы, Ольгерт). Швейцер считает, что все иначе.

Все предпринятые до сих пор попытки перевести понятие веры во Христа в понятие бытия во Христе оказались тщетными. Все они сводятся к тому, что путем словесного жонглирования углубление веры во Христа выдается за бытие во Христе. Но у апостола Павла нигде не сказано и нигде не предполагается, что бытие во Христе возникает из подобного развития веры во Христа. Отношение веры во Христа и общности со Христом у него таково, что последнее автоматически вступает в силу при наличии веры и при определенных предпосылках... а именно, если верующий крестится. Нет бытия во Христе без крещения!


Своеобразие мистики ап. Павла состоит в именно в том, что бытие во Христе - это не субъективное переживание, достигаемое отдельными личностями благодаря особой напряженности веры, а нечто, что осуществляется в них, как и в других при крещении.


Нельзя ни представлять мистическое Тело Христово как сумму бытия многих во Христе, ни полагать, что вера позволяет непосредственно перейти к бытию во Христе. По сути это - общая причастность к высшей (с точки зрения воскресения) телесности.


Я к тому, что мысли о преображенной телесности свойственны не одному лишь православному богословию. Можно подойти к ним и с другого конца - через протестантски-скрупулезный анализ текстов посланий Павла.


Просто в вас, Ольгерт, есть какая-то "упертость" по части отрицания плоти, которая мешает объективно мыслить.

[Нижегородов]

...Именно умаление Богородицы, отношение протестантов к Матери Иисуса Христа как к самой "обыкновенной", говорит о том что она более всех достойна быть первой в Царствии Небесном.

Пожалуй, это один из самых сильных аргументов в данной теме.

[Ольгерт]

Привет Елка!

это реально существующее Царство Божие на земле

Это наивно, если это имеется ввиду лишь локально приминительно к узкой части религиозной группы верующих. У протестантов тоже все намкеки на царство. Есть. Кстати тот жеПавел к вашему сведению написал: ЦАРСТВО БОЖИВЕ ЕСТЬ НЕ ПИЩА И ПИ-ТИЕ, а что ?
«но праведность и вера и радость во СВятом Духе». Как нельзя точно сказано приминительно к размытым определе-ниям православия.

приобщаются небесному существованию.

Как приобщаются? Обрядами? Водой, ВИНОМ , ПРОСФОРКОЙ?

идет по другому, другое восприятие - в общем то, что Ольгерт называет "магией". Только это не магия. Магия - это самовольный прорыв туда, куда нельзя. Здесь же - хождение по дороге, проложенной Богом

Вышли из храма и дороги типа нет?

Да даже не сами соединяются, а соединены воедино самой своей верой.

А вот это правильно. Именно в этом единство, здесь корень веры и Святого Духа. Так распространяется благодать Божия. Я помню, как радовалось сердце мое , когда я как ученики слушал Слово Божие, чистое и непорочное, как радовалось душа и Дух обретая слова , гла-голы вечной жизни, как я стремился познавать Бога, не через чувства и осязание, а именно серез Логос.

"богом по благодати" (не по природе), осуществить идеал конечного единства, когда Бог будет "Все во всем".

По природе тоже. Ведь Верующий получает Святого Духа, «КОТОРЫМ И ВЗЫВАЕМ АВВА ОТЧЕ»?!

Иисус Христос кладет конец природному миру и открывает мессианское Царство: между верующим, Богом и Христом, но - мировой процесс, к которому он становится причастен.

Однако это пустые слова. НА мировом уровне, челвоек не мыслит себя все равно. Он мыслит жизнь исключительно личными отношениями, и только вспоми-ная мысленно о мире, т.е. духовным способоом, о том, какое будет единство в будущем ободряется этой мыслью и начинает жить вселенски. Опять дух является проводником этой жизни

причастность высшей телесности осуществляется не в момент становления индивидуальной верых.

DS не поня-ли Швейцера да и Павла : телесность это образ, который отражен в Духовной реальности. Так единство в Духе по-казано на примсер одного Тела с Главой Христом. Это показывает близость к Христу через Дух, но никак не через греховную плоть «с ее греховными страстями» дословно .

"общину Божию" и становится сотрапезником не только Христа, но и других избранников

Этот опять образ. Потому что эта тарапеза показывает, насколько локальны общины, насколько отчуждены еще в духе деноминации. Именно по обрядовым вопросам более всего разгногласий. Они эти обряды выявляют отчуждение. Мормоны не хотят причащаться с православными, православные с католиками, католики с лютеранами, лютеране с харизматами. Все перемешано, истина не видна, трапеза не показывает ни единство, ни дает близости ко Христу, ни открывает доступа, ни осуждает за неправильное ее принятие. Такое ощущение , что вы даже не вдавались ни в Швейцера, ни в Павла, насобирали, скомпилировали кашу из цитата для подкрепления размытой мысли о некоей общности верюущих.
А в чем общность заключена, не ужели в эмоциоанльных переживаниях плоти?
- «О! Я почувствовал как сошла благодать Божия на меня!» О я почувствовал красоту икон Серафима, я почувство-вал красоту пения о Царице небесной .
А где собственно Христос? Где Он ? Стоит в одном ряду с Царями и Царицами? Среди людского священства и челвое-ческих храмов? Среди этой фарисейской идеалогии внешней раскрашенности и благолепия?

бытие во Христе возникает из подобного развития веры во Христа. Отношение веры во Христа и общности со Христом у него таково, что последнее автоматически вступает в силу при наличии веры и при определенных предпосылках... а именно, если верующий крестится. Нет бытия во Христе без крещения!

Есть бытие без креще-ния, есть. Павел был послан ни для крещения плоти, и проповедовал одно крещение в единстве Духа (Еф.4). Какое спрашивается? То, ради которого он не был послан, т.е. плотское крещниие? Или нерукотворное крещение в духе совлечение греховного тела плоти!
Какое крещение ежедневно претерпевает верующий? Неужели омовение в воде? Если Павел ГОВОРИТ ПОЧИТАЙТЕ СЕБЯ МЕРТВЫМИ ДЛЯ ГРЕХА ЭТО КАКОЕ КРЕЩЕНИЕ , неужиле крещение водой? Нонсенс.

Можно подойти к ним и с другого конца - через протестантски-скрупулезный анализ текстов посланий Павла.

Плоть противна Духу может быть такие места? Или «через дела плоти не будет ни оправдана ни одно плоть»? Или «душевное тело» умрет! Ни одНОГО ДАЖЕ ОТДАЛЕННОГО НАМЕКА НА ВАШИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ.

отрицания плоти, которая мешает объективно мыслить.

Что за нонсенс? Я не отрицал плоть! Наоброт я ее ут-верждаю. МЫ вышли из ее рабства. И Теперь она подчиняется духу.

- это самый сильный аргумент в теме.

КАк всегда построен не на Писании.

[Drunker]

Ольгерт, а что Вы ответите на то что Давид говорил "сказал Господь Господу моему" из чего следует что Христос был Господом и до рождения, поэтому раз в Писании сказано "Матерь Господа", то значит можно говорить и "Матерь Божия" или Богородица, ведь Христос был и Богом до рождения.

Я заметил, что в таких дискуссиях на трудные вопросы обычно не отвечают, предпочитая ответить на 10 нетрудных.

КАк всегда построен не на Писании.

"кто хочет быть первым, будь из всех последним и всем слугою." (Марка, глава 9:35)

"кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном" (Матфея, глава 18:4)

Конечно Вы можете сказать что это ничего не доказывает, но основной принцип указан и на его основании мой вывод выглядит вполне разумно (хотя он и не мой, а по-моему кого-то из святых отцов).

"а дать сесть у Меня по правую сторону и по левую -- не от Меня зависит, но кому уготовано." (Марка, глава 10:40)

В Писании сказано кому уготовано? Нет. Значит в Писании не всё написано, а только то что должно было быть окрыто в то время.

[c_makarov]

Я считаю, что вопрос исчерпан. Вам уже отвечено, почему мы не употребляем таких терминов и не считаем, что источником спасения является Богородица.


Я верю в Иисуса Христа. Он и есть тот Бог, то Слово, посредством которого сотворено всё видимое и невидимое, и духовный мир и физический. Верю в Бога Отца, который фактически является моим Отцом, после того, как я уверовал в воскресение Иисуса Христа и исповедовал Его своим Господом. И в Духа Святого верю. Про Богородицу мне никто ничего не говорил. Нигде в Писании нет повеления верить в Богородицу.

Я знаю, что я спасен. Знаю, что Иисус является главой ВСЕГО.

А в кого верят Drunker, test и Yelka - после этой беседы мне очень стало непонятно. Я так понял, что вас спасла Богородица. И Богородица является источником и совершителем спасения и источником всех благ вообще.

Ввиду того, что беседа становится очень недушеполезной, удаляюсь из этой темы.

[Нижегородов]

Я знаю, что я спасен.

"...не думайте о себе более, нежели должно думать; но думайте скромно, по мере веры, какую каждому Бог уделил" (Рим. 12:3).

[Drunker]

Ввиду того, что беседа становится очень недушеполезной, удаляюсь из этой темы.

Прежде чем уйти, могли бы и ответить на мой вопрос. А то получается знаю истину, а другому объяснить не могу. Есть конкретный вопрос, вполне аргументированный. Есть конкретный человек который не знает как на него точно ответить (это я), неутвержденный в вере. А Вы вместо того чтобы объяснить, уходите.

Проще всего сказать - это не важно, я спасен, а ты нет. А спасти другого разве не надо? Ну у меня такой подход к познанию - задавать вопросы. Может он не правильный этот подход, но ответьте сначала на мой неправильный вопрос, а потом объясните что я действительно должен был спрашивать. Если на мой вопрос Вы ответите мудро, то я буду слушать Вас и дальше.

Два раза еретиков надо вразумлять, а Вы даже не попытались.

[Ольгерт]

Ольгерт, а что Вы ответите на то что Давид говорил "сказал Господь Господу моему" из чего следует что Христос был Господом и до рождения, поэтому раз в Писании сказано "Матерь Господа", то значит можно говорить и "Матерь Божия" или Богородица, ведь Христос был и Богом до рождения.

Если Христос был сыном до рождения, то тем более Богородица не рожала вообще, иначе нонсенс опять же.

Конечно Вы можете сказать что это ничего не доказывает, но основной принцип указан и на его основании мой вывод выглядит вполне разумно (хотя он и не мой, а по-моему кого-то из святых отцов).

Если из этого сделать вывод, что самый последний - это первый, то получится, что мы опередим Павла, петра и тд. а это опять же нонсенс.

[Ольгерт]

"...не думайте о себе более, нежели должно думать; но думайте скромно, по мере веры, какую каждому Бог уделил" (Рим. 12:3).

Амы и спасаемся верой в спасение. ПОэтому правильно - по вере его да будет ему. А тот кто зарыл свое спасение в неверие - тот будет гореть в огне, если брать евангелие Царства Христа на земле.