Богородица

[Ольгерт]

т боговдохновенном Писании не содержится и не может содержаться той ереси, что кому-то можно покланяться НАРАВНЕ (или ТАКЖЕ) как Бог

То же самое можно сказать и о например о учении , что "Мария - это царица небесная", единственная царица.

[Drunker]

Само слово, которое является названием темы - это богохульство.

А чем по Вашему мнениию отличается смысл слова "Богородица" от "Матерь Господа" (Луки, глава 1:43)?

[Ольгерт]

Несомненно разница есть. Бога родить нельзя. Можно родить Его человеческую оболочку, грубо говоря. Это если быть корректным.

[Yelka]

Догматическое богословие. Церковь.

Хочу предложить немного иной подход к теме. Это попытка ввести в мистическое Богословие Восточной Церкви. До Богородицы пока дело не дойдет.

Ремарка протестантам: я основываюсь на книге В.Н. Лосского "Мистическое богословие Восточной Церкви". Уже название предполагает наличие источников помимо Писания. Я излагаю православную догматику, чтобы ознакомить с ней. У меня нет цели кого-то переубеждать.

И начать нужно с понятия Церкви. Православное богословие по существу своему экклезиологично. Догмат о церкви является мерилом и двигателем мысли Восточного Предания.

Мне кажется, есть принципиальное различие между православным и протестантским пониманием Церкви.

Для протестантов Церковь это сообщество , собрание отдельных личностей, уверовавших во Христа. Множество людей, принявшх Христа своим спасителем и через это восставленных к новой жизни, объединяются для совместной деятельности и молитв. Да даже не сами соединяются, а соединены воедино самой своей верой.

Православное понимание Церкви несколько иное.

Григорий Нисский: «христианство есть подражание божественной природе». Церковь есть среда, в которой осуществляется соединение человеческих личностей с Богом. И православие понимает Церковь как богочеловеческий сверхприродный организм, обладающий особой целостностью. В настоящий момент Церковь это Тело Христово. В самом прямом смысле (а не в символическом, как у протестантов).

Христос есть Глава Своего Тела, Глава Церкви в том же смысле, в каком муж есть глава единого тела обоих супругов в браке. Следовательно Церковь - это реальный, осуществившийся брак с Женихом. И слова, сказанные некогда о браке "да будут двое одна плоть" реально характеризуют природную суть Церкви.

Протестанты акцентируют, в основном, значимость личного акта принятия Христа. Остальное вторично, не столь значимо. Протестантские общины это собрание христианских личностей, пробужденных к новой жизни Духом Святым. Какая-то особая общая природа Церкви ими не замечается, или не признается.

Православные же верят, что Церковь является единым организмом. Церковь - организм богочеловеческий это тварная природа, нераздельно соединенная с Богом в Ипостаси Сына. Сверхприродная сущность этого организма, реализуется через таинственную жизнь. Принципиально, что в соединении с Христом большая роль отводится природной стороне. Именно через причастие плотью все православные христиане соделываются единым богочеловеческим организмом.

"Ты, Господи, даровал мне, чтобы эта тленная храмина - моя человеческая плоть - соединилась бы с Твоей Пресвятой Плотью, и чтобы моя кровь смешалась бы с Твоей; и отныне я член Твоего Тела, прозрачный и светящийся... Я восхищен вне себя, я вижу себя таковым - о чудо, - каковым я стал. " Такими словами святой Симеон Новый Богослов прославляет в одном из своих гимнов единение с Богом в таинстве Евхаристии, в котором мы становимся членами Тела Христова. Это единение вводит в глубину природы "огонь Божества", нераздельный от Тела и Крови Христа. "И я... причащаюсь огня, будучи сеном, и - дивное чудо - несказaннo орошаем, как некогда купина неопальне горящая"

Сейчас попытаюсь сформулировать главное.

Для протестантов христианство это процесс индивидуального делания (т.е. изменение внутреннего самосознания и подчинение тела водительству этой новой «личности во Христе»), православные же не мыслят себя вне общего организма Церкви, для них это общее делание, индивидуально почти неисполнимое.

В Церкви выделяют два аспекта: христологический (то, что касается Христа,) и пневматологический (то, что касается Святого Духа).


Христологический аспект

Церковь - это наша природа, возглавленная Христом, включеная в Тело Христа. Христос глава Своего мистического Тела, следовательно, Церковь есть двуприродный организм.

Уже здесь есть очень важное отличие от протестантизма. Человек с Христом соединяется плотью, т.е. природной составляющей. Протестант мыслит свою жизнь как соединение-общение двух личностей: себя и Христа.

Я еще раз повторяю эту мысль: православный соединяется с Христом через единство плоти, причем не индивидуально, а в составе единого Богочеловеческого организма Церкви. Да, через плоть. Мы по плоти, по природе (человеческой) одинаковы. По личностям же нет. Личность у Христа божественная, она предшествует Его человечеству, поэтому Божественное Лицо сделало невозможным формирование человеческой личности, ассимилиовало, вобрало ее в себя. Человеческой личности во Христе не было. Как бы мы не обманывались внешней «человеческой» доступностью личности Христа, нам никогда не проникнуть в ее глубину, она навсегда тайна, как является для нас тайной глубинная суть божественной природы. (Цитата из Лосского: «Поэтому всегда останутся тщетными всякие попытки строить какую-то "психологию" Христа и воспроизводить в книгах "О жизни Иисуса" Его "душевные состояния". Мы не можем ни догадываться, ни вообразит "как Божество и человечество существовали в одной и той же Личности, тем более - повторим еще раз, что Христос - не "человеческая личность".)

А вот человеческая природа (неизвращенная грехом) во Христе была. Это и есть то, что может нас соединить. В таинствах мы становимся общниками природы и наша природа через это изменяется.

Это не значит, что православие отрицает значимость человеческой личности, значимость личного принятия Христа своим Богом. Только это мыслтся иначе, чем у протестантов. Православный никогда не обратится ко Христу «о, Иисус!». Он скажет «Господи, Иисусе Христе». Тут некая грань и чутьё предела, который нельзя преступить.

Личностное соединение с Богом (с Богом как полной Троицей, а не отдельно с ипостасью Сына) осуществляется через воздействие Духа Святого. Это и есть второй пневматологический аспект Церкви, имеющий своим началом тайну Пятидесятницы. Это то соединение с Богом, которое должно совершиться в каждой человеческой личности. Это дело домостоительства Святого духа по отношению к каждому человеку. Воздействие Святого Духа особое,неличное. Личность этой ипостаси Божества прикровенна, чтобы не подавить нашу человеческую личность. В знаменитом эпизоде пятидесятницы Святой Дух нисходит на Апостолов в виде разделяющихся языков пламени. Эта благодать, становтся собственностью отдельной личности, ее "личностным" даром.

Возможно ли в Православии прямые личные отношения между человеком и Христом? По видимому - нет. Нет - в том виде, каким его представляет традиционный протестантский подход.

Я не вполне понимаю, на чем основывается протестантское представление о возможности личного общения «накоротке» непосредственно со Христом. Фраза типа: «я услышал, как Христос лично обратился ко мне и сказал то-то и то-то» меня настораживает.

Я знаю пример Павла, для которого христианство религия личного откровения. Человек, возрожденный к жизни особым божественным актом.

Но я помню, какими словами описывал Павел это посвящение:
«Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли -- не знаю, вне ли тела -- не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба. И знаю о таком человеке (только не знаю -- в теле, или вне тела: Бог знает),
что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать».(2Кор, 2-4) Павел даже боится отождествлять того человека и себя, не пытается конкретизировать.

Я тут покопалась в посланиях Павла и нашла там фразы наподобие:

- но благодарение Богу, Который всегда дает нам торжествовать во Христе
- проповедуем искренно, как от Бога, пред Богом, во Христе
- уверенность мы имеем в Боге через Христа,
- вы - письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго,
- всегда носим в теле мертвость Господа Иисуса, чтобы и жизнь Иисусова открылась в теле нашем.
- кто во Христе, тот новая тварь.

Тут нет формулировок: Христос вразумил меня или наставил меня. Павел говорит, что он умер во Христе, а потом ожил. Это мистические жизненные события.

Через многие павловы словосочетания можно навести мост к православному восприятию общности со Христом: "во Христе", "через Христа", "перед Богом во Христе", "во Христе новая тварь", "носим в теле мертвость Иисуса", "жизнь Иисусова в теле нашем".

Слова Павла свидетельствуют о знании и понимании смысла земного пришествия Христа, грандиозных последствий Христовой жертвы. На ощущении внутри себя глобальных перемен. Но длящегося процесса личного общения (как человека с человеком) в них нет, за исключением первой встречи на пути в Дамаск, да и то, там не общение, там шок прямого мощного воздействия.

Духовная жизнь Восточной Церкви, обычно определяет себя, как жизнь во Христе. (Как иные варианты, можно привести мистику подражания Христу, в католичестве, например, где дело доходит до отмеченности стигматами ранами Христа). Эта жизнь в единстве Тела Христова.

Согласитесь, это очень отличается от личного общения с Христом "на протестантский манер".

Я никак не оцениваю правильность или неправильность православного и протестантского подходов. Важно представить их в целом и уяснить различия. (Если я ошибаюсь насчет протестантов, поправьте, пожалуйста)

P.S. До Богородицы я потом, все-таки доберусь. Пока мне хочется, чтобы протестанты хотя бы абстрактно (не как личную веру) восприняли православный взгляд на существо Церкви. Потому что значение фигуры Богородицы увязано не столько с индивидуальностью Марии, сколько с ее ролью в Церкви и вообще в мире. История Марии - это не чисто технологический процесс родов богомладенца, это явление нового типа личности.

И нужно владение понятиями ипостась, личность, природа. Например понимание того, что личность не связана природой, что именно через личность можно преодолеть природные ограничения.

(Простите, если длинно. Можно вообще не читать.)

[Нина]

Есть несколько позиций,которые освещены неверно

Протестанты акцентируют, в основном, значимость личного акта принятия Христа. Остальное вторично, не столь значимо. Протестантские общины это собрание христианских личностей, пробужденных к новой жизни Духом Святым. Какая-то особая общая природа Церкви ими не замечается, или не признается.

Неверно, насколько я поняла ваши слова.
Церковь играет большую роль,занимает значительно место - основная идея или образ : семья ,где старшие заботятся служа младшим.
Занимает значимое место,совершенно не вторичное.То есть не второсортное, а важное.Только в церкви или через церковь , с помощью церкви христианин может реализовать свои таланты.Церковь дает необходимую духовную пищу и наставление,потдержку.Все мои самые близкие брузья - цлены моей церкви.

Для протестантов христианство это процесс индивидуального делания (т.е. изменение внутреннего самосознания и подчинение тела водительству этой новой «личности во Христе»), православные же не мыслят себя вне общего организма Церкви, для них это общее делание, индивидуально почти неисполнимое.

В принципе я уже сказала,но можно еще добавить - изменение внутреннего самосознания и подчинение тела водительству этой новой «личности во Христе» - не столько новой личности, сколько подчинение Духу Святому через возрожденый дух человека,которого ранее ,до рождения от Слова,он не имел.
Это не христиансто , в понимании , протестанского течения ( нет такой конфесси как протестанты) , а христианская жизнь,духовное возрастание отдельно взятой личности, но которая не мыслима без церковного общения.

никак не оцениваю правильность или неправильность православного и протестантского подходов.

Увы, у вас не получилось - нет объективности, идет оценка , причем сравнения явно не в правильность или полезность последнего.
Хотя бы даже в том,кого вы понимаете говоря "протестанты"?
Баптисты,пятидесятники,лютеране,евангелисты, пресвитореане .... Всех даже трудно перечесть.
И в том,что толком отношение ко многим вещам просто не знаете, как я не знаю многие вещи о православии.
Оттого и судите неверно, плюс нет точного понимания какой смысл вкладывается в слова,термины ( не могу подобрать нужного слова).Оттого настораживают вас какие-то слова,фразы и т.д., а на отсутствии взаимопонимания какие объективные выводы о нечто тебе чуждом могут быть ? Правильно, никаких.

Меня например настраживает ваше "природа " или "Человек с Христом соединяется плотью, т.е. природной составляющей" . Как это можно соединить духовное и плотское, физическое ? Немыслимо !

Или вот это "православные же не мыслят себя вне общего организма Церкви, для них это общее делание, индивидуально почти неисполнимое. "
Как это ? Коллективно только в колхоз вступают, узкими вратами идут каждый индивидуально, отец сына на горбу собственной праведности в рай не пронесет, каждый сам за себя отвечать будет.

Этих двух примеров достаточно,чтобы понять ,что пока не будет понимания - объективностью даже пахнуть не будет, всегда мнение будет субъективное, с перекосом в правильность учения собственной конфессии ?

Я думаю,что это самое неблагодарное занятие сравнивать, с точки зрения правильности или нет ,да с любой точки зрения, какие либо конфессии.
Принмать как факт : там такое учение, а там такое, а вот мое отношение к ним - согласен,не согласен, подходит не походит лично мне, за других судить не берусь.

[Ольгерт]

История Марии - это не чисто технологический процесс родов богомладенца, это явление нового типа личности.

Это противоречит нижеследующему:

Например понимание того, что личность не связана природой, что именно через личность можно преодолеть природные ограничения.

Рождение Христа это именно природные ограничения, а как раз личность стоит вне их. ПОэтому и понятно, что для ХРиста не было матери, как для личности духовной , но была Матерь плоти, и личности эмоционально-плотской, впрочем по последним характеристикам мы Его не знаем, благодаря третьему рождению.
Почему три рождения?
Поотому что первое было предвечный образ ОТца это когда Христом были сотворены мир и время.
ВТорое плотское рождение от Марии и СВятого Духа
Третье рождение по воскресении принципиалное изменение характера власти Христа в сравнении с жизнью в плоти. Другая плоть качественно.

[Drunker]

А чем по Вашему мнениию отличается смысл слова "Богородица" от "Матерь Господа" (Луки, глава 1:43)?

Несомненно разница есть. Бога родить нельзя. Можно родить Его человеческую оболочку, грубо говоря. Это если быть корректным.

Господь Иисус Христос - Бог или человек? Или и то и другое?

Из Вашего ответа получается что Господь только Бог, а в Библии есть некорректная формулировка. Или же наоборот, что Господь не Бог.

[Ольгерт]

Привет Елочка!

Для протестантов Церковь это сообщество , собрание отдельных личностей

Которых ты не видел, а если видишь, то общаешься вовсе не о том, что мы сейчас говорим , а о зем-ном. КАжется, что все это нижесказанное припрятано для протестантов.

В самом прямом смысле (а не в символическом, как у протестантов).

Слова, слова. Символ есть символ, его нельзя понимать в буквальном смысле, просто потому что он показан на примере человеческом, а не духовном. Это просто попытка проникнуть в духовную суть че-рез призму телесных взаимоотношений. Так Сын является сыном, не потому что буквально ОТЕЦ стал мужем Марии и имел с ней секс, как это у Мормонов, доведших до кретинизма вы-сокие истины своим «ПРЯМЫМ ПОНИМАНИЕМ», а потому что все эти образы просто близкое нам, потому что мы это каждый пережили все эти образы в теле. Прямое понимание ведет к абсурду и мерзости. Так например прямое прочтение «причащения» делает всех «каннибала-ми», поглощающих «мясо буквального тела» Христа. Кажется - манипуляция сознанием, по-стройка аргументов на пустоте.

Глава Церкви в том же смысле, в каком муж есть глава единого тела обоих супругов в бра-ке.

Не «так же». Например, супруги имеют телесные отношения, взаимоотношения ярко окрашенные в плотские акты слияния. Немыслимо себе представить хотя бы отдаленно подоб-ное. Опять некие бросания слов на ветер.

осуществившийся брак с Женихом

Т.е. до наступления новой земли и в противность слов Иоанна?

Какая-то особая общая природа Церкви ими не замечается, или не признается.

А в чем эта природа? В наличии буквального «священства», которое отгораживает мирян от Господа? В буквальном «храме», который не является Храмом по сути, по Слову? Чем общность? Пояда-нием «мяса Христа»? В буквальном погружении плоти в воду?
Опять попытка заменить духовную суть образами и картинками и сказать, что они то и есть суть.

Православные же верят, что Церковь является единым организмом

ДА только на прак-тике это ну никак не проявляется.

Сверхприродная сущность этого организма, реализуется через таинственную жизнь

В которой нет «таинства» по сути, потому что крещенный не есть еще погруженный в Духа, причастившийся к «телу», еще не есть «святой».

Все это, как сказания о деяниях святых, младенчестве Христа, деяниях Царицы небесной раздуто до гиперуровня, но на самом деле - гипертрофированы. Это то самое горчичное зерно, которое должно быть маленьким кустарником, вдруг словно мутировавшись разрослось в ги-гантский ствол внешнего лоска , блеска, видимого богатства, дизайна, и некой мистики, физи-ческого золота и сияния, которое внутри полое, и готово лопнуть , Потому что внутри ннего - воздух.
Каждый православный скажет : мы первые в культуре, философии, богатстве образов обря-довой системы. МЫ лучшие. Забыв на секундочку слова из Евангелия о положении так назы-ваемых «первых» в этом мире.

менно через причастие плотью все православные христиане соделываются единым богоче-ловеческим организмом.

C кем? С блудниками и прелюбодеями? Процентов на 80 прича-щаемые просто обычные люди века сего, которые крестятся для проформы, венчаются, для проформы, идут на крестный ход, потому что это модно. Это и есть то самое «царство небес-ное» , которое понимается в Православии как разбродившееся и увеличенное в размерах тес-то и куст горчичного древа: завышенные самооценки, а на деле полное отдаление от Христа и Отца в надежде , призвании, стремлении, понимании Слова и сути Слова.

православные же не мыслят себя вне общего организма Церкви, для них это общее дела-ние, индивидуально почти неисполнимое.

И опять слова. На деле все наоборот. Посещаю-щий православный среднестатический , который живет в церкви во время праздника, или ис-поведи и протестант, который не мыслит без общения с братьями, без проповеди, без близо-сти в духе с единомышленниками, старающийся быть всегда в общении так кто живет вне, а кто внутри? Опять фарисейство, просто манипуляция терминами.

Церковь есть двуприродный организм.

Слова, слова Двуприродный, да только для Христа все эти обряды полные нули, да Он покорился Закону обрядов, для того чтобы нас оттуда вывести. А что в результате? Вывел только остаток, которые не пошли обратно, ос-тальные увидев « благословения Ханаана» так и остались в пустыне плотских картинок и об-разов. Дух оказывается как всегда и бывает в миру , на задворках.

таинствах мы становимся общниками природы и наша природа через это изменяется.

Вы да, мы нет. МЫ рождаемся и живем вне таинств. Мы направлены не внутрь плоти , а внутрь образов, т.е. в их духовную суть. Обряды как и раньше всегда это было с Ихзраилем и язычниками , разделяют нас. Так например православные отсылают фактически в ад нас, из-за обрядов, потому что они сотворены без Апостольской приемственности, и следовательно не могут влиять на спасение и тем более служение. Паразитизм обрядов очевиден. Это как рана на теле Христа, стена отчуждения, стена показывающая невозможность вырасти церкви на ба-зе плоти, еще раз доказывает важность духовного прозрения и духовного движения, перво-причины ДУХА БОГА, который и преображает плоть, а не наоборот.

Православный никогда не обратится ко Христу «о, Иисус!». Он скажет «Господи, Иисусе Христе». Тут некая грань и чутьё предела, который нельзя преступить.

Кажется запахло опять чем-то фарисейским. Важно не слово или буква , а состояние в сердце. Можно сказать «Господи Иисусе» с тем же состоянием, что и к детворе. А можно и просто «Иисус» сказать с благоговением.

Личностное соединение с Богом (с Богом как полной Троицей, а не отдельно с ипостасью Сына) осуществляется через воздействие Духа Святого

А это несколько похоже на масло маслянное. Обращаться к трем Духам через некий еще Дух? Это несколько странно, прямо скажем

Тут нет формулировок: Христос вразумил меня или наставил меня. Павел говорит, что он умер во Христе, а потом ожил. Это мистические жизненные события.

Это не мистические события это просто сама жизнь. И молитва к Отцу это дыхание новой природы.
Здесь православный апологет пытаясь отойти от крайности протестантской оказывается сам в крайности. Значит, если не панебратство так полное «языческое трепещание!». Бог беско-нечен, и потому отношения с Ним нельзя ограничивать к примитивному : «Господи Иисусе». В жизни есть все проявления Бога: как ОТЦа, как Господина, как брата, как друга, как помощ-ника, любящего, нежного и грозного и сердитого. Примитивизировать здесь просто лишать се-бя благословений.

православному восприятию общности со Христом: "во Христе", "через Христа", "перед Бо-гом во Христе", "во Христе новая тварь", "носим в теле мертвость Иисуса", "жизнь Иисусова в теле нашем".

А при чем тут православие? Скорее наоборот: отход от стены в общении с Богом. Такое ощущение, что вы Елка повторили Павловы слова, пытаясь подтвердить именно протестантскую направленность, но в конце вдруг чуждый аргументу вывод. Просто для меня это кажется какой-то зомбированностью. Поввторение слов, абсолютно не вдавась в их смысл.

Слова Павла свидетельствуют о знании и понимании смысла земного пришествия Христа

ДА никакого не земного пришествия. Опять набор слов? Павел говорит и всю жизнь проповедовал Христа Воскресшего, а не ходившего по земле. Именно на небе туда призывал павел, там - Его царство, Его покой, Его вход, Его жилище, именно туда рвался Павел, а вовсе не на землю, где прекрасно живет и процветает РПЦ, которая кажется вот-вот получит 1000 царство отобранное в догматах у Израиля, как бы заработанное парой тройкой святых.

как жизнь во Христе

Скорее как жизнь в обрядах. Эдакая Библия в картинках для веч-ных младенцев в вере.

где дело доходит до отмеченности стигматами ранами Христа). Эта жизнь в единстве Те-ла Христова.

Это внешняя боевая раскраска тела, которая похоже, кроме гордыни за ви-димые раны , мало чего принесло церкви.
Если я ошибаюсь Елка поправьте меня.

[Ольгерт]

Господь Иисус Христос - Бог или человек? Или и то и другое?

По плоти человек, а по духу - БОг. Бог - то не человек, в смысле не плоть!

Из Вашего ответа получается что Господь только Бог, а в Библии есть некорректная формулировка.

В моей нет такой формулировки.

[Drunker]

По плоти человек, а по духу - БОг. Бог - то не человек, в смысле не плоть!

Скажите, Вы имели ввиду то же что написано в АФАНАСЬЕВСКОМ СИМВОЛЕ ВЕРЫ?

"Ибо праведная вера заключается в том, что мы веруем и исповедуем нашего Господа Иисуса Христа Сыном Божиим, Богом и Человеком.
Богом от Сути Отца, порожденным прежде всех веков; и Человеком, от естества матери Своей рожденным в должное время.
Совершенным Богом и совершенным Человеком, обладающим разумною Душою и человеческим Телом.
Равным Отцу по Божественности, и подчиненным Отцу по Своей человеческой сущности.
Который, хотя и является Богом и Человеком, при этом является не двумя, но единым Христом.
Единым не потому, что человеческая сущность превратилась в Бога.
Полностью Единым не потому, что сущности смешались, но по причине единства Ипостаси.
Ибо как разумная душа и плоть есть один человек, так же Бог и Человек есть один Христос"

[Yelka]

нина, спасибо за ваши комментарии, они многое проясняют и позволяют вести разговор дальше.

О церкви.
Я представляю разнородность протестантизма и осознаю условность своих определенй. Они мной относятся скорее к личностям типа Ольгерта .
И все же в самом понимании Церкви между протестантами и православными есть принципиальное отличие. Я бы сказала это отличие касается ощущения себя в событиях Священной Истории.

Православие это взгляд сверху и попытка уловить глобальный смысл событий. Православие помимо спасения отдельных личностей интересует проблема тварного, отношения твари и Творца, роль человека, как новой твари в спасении мира.

И о предназначении человека православные Богословы размышляют более широко. Это выход из истории, восприятие вечных реальностей. Прозрения, на уровне первых глав Писания, повествующего о Сотворении Мира. На уровне Откровений последней книги Нового Завета.

Ну, например

Человеческая личность была призвана, до учению святого Максима Исповедника, "соединить любовью природу тварную с природой нетварной, являясь в единстве и тождестве стяжанием благодати". Таким образом, человек должен был соединить по благодати две природы в своей тварной ипостаси, стать "тварным богом", "богом по благодати" в отличие от Христа - личности Божественной, воспринявшей природу человеческую.

Но Божественный план виной человека был сорван: призвание первого Адама будет выполнено Христом, вторым Адамом, "Бог станет человеком для того, чтобы человек мог стать богом" (Ириней Лионский и Афанасий Великий.)

Я понимаю, что на взгляд протестанта это не имеет никакого смысла, так как не находит подтверждения в текстах Писания. Нет там ни о «тварном боге», ни о «соединении тварной и нетварной природы.»

Меня же это пленяет силой и убедительностью высказывания. Я чувствую за этим дерзновение души, которая хочет глубже понять свое предназначение и выполнить его не только на уровне личной биографии, но на эсхатологическом уровне Всеобщей Истории Мира. Это как у Станиславского, в его системе: задача и сверхзадача. Задачей личного спасения не может ограничиться смысл христианской жизни. Осознать сверхзадачу тварного и включиться в этот процесс высшего уровня (включиться не на уровне каких-то индивидуальных действий, а просто понимать смысл того, что происходит) для меня это значит не быть статистом, замкнутым на своей эпизодической роли, а воплощать замысел гениального творца.

Еще насчет Церкви.

Освещая это понятие, Вы говорите о духовном возрастании отдельно взятой личности, которая не мыслима без церковного общения. Все это правильно. Но вы не уловили главное, что отличает Православие: Церковь это не только среда для общения. Это новая реальнось, принципиально отличающаяся от наших земных представлений.

Это реальность Тела Христова здесь сейчас, в самом прямом смысле. Мы Его члены и плоть в самом прямом смысле. (если для вас это чушь, то сделайте усилие, представьте, что некоторые люди могут истово жить этим самоощущением)

Несколько цитат из Отцов Церкви:

Едино тело, сказано, мы бываем и уды Его от плоти Его и от костей Его (Еф. 4, 4). А это бывает через пищу, которую Христос даровал. Для того Он смешал Самого Себя с нами, чтобы мы составили нечто единое, как тело, соединенное с головою" (Иоанн Златоуст) О том же говорит и святой Иоанн Дамаскин: "Если (через причащение) действительно бывает единение со Христом и друг с другом, то мы действительно объединяемся по свободному расположению и со всеми причащающимися вместе с нами"

Если Божество проникло в плоть, Оно дает ей неизреченную способность проникать в Божество.(Тоже Иоанн Дамаскин). То есть здесь высказывается мысль об Обоживании тварной плоти. Сначала это безгрешная плоть Христова тела. И эта обоженая плоть через причастие становится нашей плотью. Если Божество проникло в плоть, то и плоть (т.е. мы) получаем способность приобщиться Божественному Существу.

Мне кажется таинство Причастия это иной уровень жизни, это не просто «церковное общение» это раскрытие иноприродной реальности, всегда присутствующей в Живой Церкви. Она и в протестантских церквах, наверно присутствует, просто вы не осмеливаетесь (или безумия не хватает) заглянуть за грань, поверить, что это возможно.

Меня например настораживает ваше "природа " или "Человек с Христом соединяется плотью, т.е. природной составляющей" . Как это можно соединить духовное и плотское, физическое ? Немыслимо

Соединяется плотское (обоженная в Боговоплощении Христова Плоть) с нашей плотью, которая через это тоже становится обоженой. Получается «во Христе новая тварь». Плоть с плотью. По плоти новая тварь. И параллельно, в процессе индивидуального пути Дух Святой сообщает свою благодать, проникая в нашу душу (ум). Дух с душой. Нет соединения духовного и плотского, как вы это истолковываете.

Тяжело объяснять если не выработана общая терминология.

Но вот еще так можно попробовать:

Те изменения в душе, что протестанты приписывают личному общению с Христом, имеют другой ипостасный источник, а именно - Дух Святой. Роль Христа спасти мир, соединившись с ним плотью, исправив через это поврежденную материю упазднить смерть, открыть ворота в Царство Небесное. Это Личное Божественное Деяние космологического значения, почти за пределами нашего понимания. Еще Его дело создание Церкви. как особой реальности, выводящей человеческое существование за грань земного.

Дело «христианского воспитания» - это компетенция Духа Святого. Сейчас в нас действует Дух Святой, а не личные подсказки Христа. (Примитивно получилось, но сделайте скидку, на упрощение ради доступности).

Или вот это "православные же не мыслят себя вне общего организма Церкви, для них это общее делание, индивидуально почти неисполнимое. "
Как это ? Коллективно только в колхоз вступают, узкими вратами идут каждый индивидуально, отец сына на горбу собственной праведности в рай не пронесет, каждый сам за себя отвечать будет.

Коллективное в том смысле, что в одиночку неосуществимое, а не то, что один за другого отвечать будет. Личная ответственность остается. И личность никуда не исчезает.

Я вам дам в ответ на это цитату. Для меня в ней есть ответ на это замечание (почему православная Церковь не колхоз). Но я устала адаптировать. Даю как есть, не в пересказе.

Если человеческая природа оказывается объединенной в Ипостаси Христа, если она - природа "воипостазированиая", то человеческие личности, ипостаси этой единой природы, от этого не уничтожаются. Они не смешиваются с Божественной Личностью Христа, с Ней не сливаются. Ибо никакая ипостась не может слиться с другой ипостасью, не прекратив тем самым своего личностного существования:

Будучи единой природой во Христе, Церковь, это новое тело человечества, содержит в себе множество человеческих ипостасей. Это то именно, о чем говорит святой Кирилл Александрийский: "Разделенные некоторым образом на отдельные личности, благодаря чему такой-то есть Петр, или Иоанн, или Фома, или Матфей, мы как бы сплавливаемся в одно тело во Христе, питаясь одной Плотию".

Христос взаимодарствует Свою Ипостась природе, Дух сообщает Свое Божество личностям. Таким образом дело Христа единит людей, дело Духа их различает.

Единство Тела относится к природе, "единому человеку" во Христе; полнота Духа относится к личностям, к множеству человеческих ипостасей, из которых каждая представляет собой целое, а не только его часть. Таким образом, человек по своей природе является частью, одним из членов Тела Христова, но, как личность, он также существо, содержащее в себе целое.


P.S. О Христе в следующий раз. Я и в этом вопросе, наверно неточно сформулировала.

Но все же: для вас обращение к Богу «Иисус» естественно? Не вызывает дискомфорта? ( Я не с целью критикнуть, мне интересно). Я долго не могла употребить эту привычную для протестантов форму, только после разбора догматики поняла почему. Господи Иисусе Христе тут и божественность (Господь) и человечество (Иисус) и мессианство (Христос). Это полнее, чем просто Иисус. Тут природы не разрываются. И по стилю "Иисус" совсем не совпадает с Писанием (там чаще "равви","учитель")



До Марии я тоже в это раз не добралась. Может в следующий. До свидания.

[Ольгерт]

Православие это взгляд сверху и попытка уловить глобальный смысл событий. Правосла-вие помимо спасения отдельных личностей интересует проблема тварного, отношения твари и Творца, роль человека, как новой твари в спасении мира.

В попытке глобально увидеть мир, православные оказываются одинокими грешниками, которые боятся сказать, что они свя-ты. Это не Писанию, увы.

И о предназначении человека православные Богословы размышляют более широко

Ши-роко в Писании не значит лучше.

хватает) заглянуть за грань, поверить, что это возможно.

Это невозможно. Потому что , чтобы проверить в это, нужно прийти в определнную конфессию и получится, что внее спа-стись нельзя, а это против благой вести. Это сектантство.

Ибо никакая ипостась не может слиться с другой ипостасью, не прекратив тем самым сво-его личностного существования:

Конечно, но Христос как слился, ведь Он тоже стал ДУ-ХОМ ЖИВОТВОРЯЩИМ, имея один с Богом ДУХ.

или Фома, или Матфей, мы как бы сплавливаемся в одно тело во Христе, питаясь одной Плотию".

Т.е протестанты вне этого круга? Опять нонсенс.

Дух сообщает Свое Божество личностям. Таким образом дело Христа единит людей, дело Духа их различает.

Вот именно Дух.

из членов Тела Христова, но, как личность, он также существо, содержащее в себе целое.

Целое, где все подчинено духу. Он глава над всем. Он первый, как и Бог. Если этот порядок нарушается наступает смерть.

Господи Иисусе Христе тут и божественность (Господь) и человечество (Иисус) и месси-анство (Христос)

Хананеянка обращалась к Христу, как Господу и получила ответ. Опять фарисейская закваска в том, как обратится. Важна не форма, а суть.

[Ольгерт]

Привет Елка - загляни сюда пожалуйста: ответь на маленький вопрос.http://www.evangelie.ru/forum/newreply.php

[test]

Есть несколько позиций,которые освещены неверно
Неверно, насколько я поняла ваши слова.
Церковь играет большую роль,занимает значительно место - основная идея или образ : семья ,где старшие заботятся служа младшим.
Занимает значимое место,совершенно не вторичное.То есть не второсортное, а важное.Только в церкви или через церковь , с помощью церкви христианин может реализовать свои таланты.Церковь дает необходимую духовную пищу и наставление,потдержку.Все мои самые близкие брузья - члены моей церкви.

Православное понимание семьи: "да будут двое плоть едина". Уже не два человека, но одна малая церковь... А то о чем Вы говорите - это конечно не единый организм, а просто коллектив друзей-единомышленников.
"Церковь дает необходимую духовную пищу и наставление", а как она Вам ее дает?
Церковь ли сама дает или просто единомышленник сказал правильное и полезное слово?
В православии очень хорошо видно: если какой-либо прекрасный, добрый, умный человек покинет Церковь, то хоть его положительные качества останутся с ним, но духовной пользы он уже никому не принесет. Слова его потеряют силу духа.
Т.о. в церковной жизни важнее не внешние деяния, внешнее доброделание, а сопричастность Телу Христову, насыщение Духом Святым (NB: это происходит не видимым образом, но духовно очень хорошо ощущается). В стремлении к этому единению (или другими словами - к Любви) - исполнение заповеди Господней: "да будите едины"

[Ольгерт]

ТЕст привет!

Вы говорите - это конечно не единый организм, а просто коллектив друзей-единомышленников.

Я не понимаю, а в чем разница? В чем «организм» ? в том, что все совершают причастие у батюшки, именно там то и там?

а как она Вам ее дает?

Через апостолов.

Слова его потеряют силу духа.

Это чепуха , так например Павел остался один, но силу духа никак н етерял.

а сопричастность Телу Христову, насыщение Духом Святым

Духом, которого ни один православный не имеет? Или имеет но маленькое количество?