Богородица

[Yelka]

О Христе

Особенность православного отношения ко Христу в том , что человечество никогда не рассматривается в отрыве от божественной составляющей.

"В человечестве Христа, - говорит Дионисий, - Пресущественный явился в человеческой сущности, не переставая быть сокровенным после этого явления, или, если выразиться более божественным образом, не переставая быть сокровенным в самом этом явлении".

Явление Бога в мире в воплощении Слова для для православных в какой-то мере апофатично (неописуемо). В восприятии этой Личности всегда остается глубина тайны, так как сама Личность Божественная. Индивидуальное восприятие Христа дополнено церковным.

Только в Церкви, только глазами Церкви воспринимается Христос в духовной жизни восточного предания. Иными словами, Его видят в Духе Святом.

Православие всегда видит Христа в полноте Его Божества, прославленного и торжествующего даже в страдании, даже во гробе. Истощание, kenwsiV всегда восполняется блистанием Божества. Умерший и покоящийся во гробе, Христос нисходит во ад как победитель и навсегда сокрушает силу вражию. Христос "исторический", "Иисус из Назарета" такой, каким Он представлялся взорам чуждых свидетелей, Христос вне Церкви, всегда восполнен полнотой откровения Святых Отцов.

В основе личных отношений со Христом у протестантов часто лежит уподоблене своего личного пути Его пути, подражание Его образу жизни. Но ведь Его путь не наш путь. Мы в принципе не можем следовать за ним, направления движения у нас разные.

Ведь наш путь это из глубины падения вверх, это постоянное обуздывание греха, постоянная борьба с собой. У Христа наоборот, свободное раскрытие своего намерения. Путь Христа - Личности Божественной - был путем нисхождения к тварному, был принятием нашей природы; путь же тварных личностей, наоборот, должен быть путем подъема, восхождения к Божественной природе, путем соединения с нетварной благодатью, сообщаемой Духом Святым.

Духовная жизнь Восточной Церкви не идет путем подражания Христу. И действительно, оно казалось бы здесь несколько неполноценным, было бы каким-то внешним отношением к Христу. Для духовной жизни Восточной Церкви единственный путь, уподобляющий нас Христу, есть путь стяжания благодати, сообщаемой Духом Святым. Святые Восточной Церкви никогда не имели стигматов - внешних отпечатков, уподоблявших страдающему Христу некоторых великих святых и мистиков Запада. Но, с другой стороны, святые Восточной Церкви очень часто бывали преображены внутренним светом нетварной благодати и являлись осиянными, как Христос в Своем Преображении.

Это царственный аспект Христа - "Единого от Святыя Троицы", - пришедшего в мир, чтобы победить смерть и освободить узников. Даже страдания, даже сама смерть на кресте и положение во гроб обретают характер торжества, в котором Божественное величие Христа, совершающего тайну нашего спасения, просвечивает сквозь образы уничижения и оставленности.

Рискну предложить богослужебные тексты, посвященные этому. Риск в том, что церковнославянский для непривычного уха малопонятен и может не донести смелость парадоксального совмещения двух планов Христова бытия.

"Совлекоша с Мене ризы Моя, и облекоша Мя в ризу червлену. Возложиша на главу Мою венец от терний, и в десную Мою руку вдаша трость, да сокрушу их яко сосуды скудельничи." Христос, облеченный в одежду поругания, внезапно представляется в конце этого песнопения подобным Царю, грядущему судить мир, как Христос эсхатологии, Христос Страшного суда: "Одеяйся светом яко ризою, наг на суде стояше, и в ланиту ударение прият от рук, ихже созда; беззаконнии же людие на кресте пригвоздиша Господа славы; тогда завеса церковная раздрася, солнце померче, не терпя зрети Бога досаждаема, Егоже трепещут всяческая: Тому поклонимся". Здесь Христос и на кресте представлен как Творец мира посреди твари, охваченной ужасом пред таинством Его смерти.

Та же мысль выражена и в другом песнопении Великой пятницы: "Днесь висит на древе, Иже на водах землю повесивый; венцем от терния облагается, Иже ангелов Царь. В ложную багряницу облачается, одеваяй небо облаки; заушения прият, Иже во Иордане свободивый Адама; гвоздьми пригвоздися Жених церковный, копием прободеся Сын Девы. Покланяемся отрастем Твоим, Христе. Покланяемся отрастем Твоим, Христе. Покланяемся отрастем Твоим, Христе; покажи нам и славное Твое воскресение". (Висит на древе Тот, кто землю на водах повесил; в терновом венце ангелов царь; несвободу принимает Тот, кто в Иордане освободил Адама и т.д...)

Сквозь темы страдания все более и более дает себя чувствовать ожидание Пасхи. "Днесь содержит гроб Содержащаго дланию тварь, покрывает камень покрывшаго добродетелию небеса, спит Жизнь и ад трепещет, и Адам от уз разрешается. Слава Твоему смотрению, им же совершив все упокоение вечное, даровал еси нам, Боже, всесвятое из мертвых Твое воскресение". (Содержит гроб содержащего в руке своей всю тварь...)

Наконец, упокоение во гробе, последний предел Божественного кенозиса, неожиданно вводит нас в таинственный покой Творца: дело искупления отождествляется с делом творения: "Днешний день тайно великий Моисей прообразоваше глаголя: и благослови Бог день седмый: сия бо есть благословенная суббота, сей есть упокоения день, в оньже почи от всех дел Своих Единородный Сын Божий" . В этой стихире Великой субботы Церковь приоткрывает нам "таинство, сокрытое в Боге прежде всех веков". Максим Исповедник: "Тот, кто познает тайну креста и гроба, познает также существенный смысл всех вещей". Но ум умолкает пред этой тайной, и богословская мысль не находит слов для ее выражения.


P.S. Для чего я так долго говорю о вещах «не по теме» (Богородица).

Мне хочется, чтобы этот образ воспринимался не на уровне свечек, поставленных перед ее иконами, а в контексте глубинного православного богословия, мыслящего Ее как одну из ключевых фигур Священной Истории.

[Yelka]

Теперь если собрать все, как это представляют богословы.


Бог и творение. Предназначение человека привести все творение к Богу. Отступничество Адама, его роковое непослушание, повредившее творение и задавшее всему вектор падения. Приход Христа, приведший к обновлению тварного, приданию тварному (плоти) способности соединения с Божественным. Создание Церкви, в которой возможно причаститься это новой плоти. Образ Церкви-Невесты, находящейся в реальном браке со Христом. Христос как глава этого общего тела Церкви.


Кто же Богоматерь? Перехожу к тексту Лосского.



Действительно, если мы обратимся к образу единения Христа с Церковью у апостола Павла, к образу единения супругов, мы должны будем удостовериться в том, что Христос есть Глава Своего Тела, Глава Церкви в том же смысле, в каком муж есть глава единого тела обоих супругов в браке - "двое в плоть едину", oi duo eiV sarka mian (Еф. 5, 31). В этом таинственном союзе (to musthrion touto mega estin), - говорит апостол Павел) единое тело, природа, общая двум, получает ипостась Жениха: Церковь есть "Церковь Христова". Но тем не менее она остается второй личностью этого союза, покорной Жениху, и от Него, как Невеста, отличной.

Мы неизбежно должны спросить себя - какова же эта другая личность, личность Церкви, отличная от личности своего Главы? Кто же Невеста в этом союзе "в плоть едину", eiV sarka mian? Какова собственная ипостась Церкви?

У Церкви есть собственная ипостась, ипостась тварная, само сердце Церкви, одна из ее наиболее сокровенных тайн, ее мистическое средоточие, ее совершенство, уже осуществившееся в одной человеческой личности, полностью соединенной с Богом и не подлежащей ни воскресению, ни суду. Эта личность - Дева Мария, Матерь Божия, Та, что дала Свое человечество Слову и родила Бога, ставшего человеком. Та, что добровольно стала возможностью, средством к воплощению, осуществленному в Ее природе, очищенной Духом Святым.

Но Святой Дух сошел еще раз на Пресвятую Деву в день Пятидесятницы, в этот раз не для того, чтобы воспользоваться Ее природой как средством, но даровать Себя Ее личности и стать средством Ее обожения. И пречистая природа, носившая в Себе Слово, вошла в совершенное единство с Божеством в личности Матери Божией. Если Она и осталась еще в миру, если Она и подчинилась условиям человеческой жизни, вплоть до принятия смерти, то это лишь в силу Ее совершенной воли, в которой Она повторяла вольное истощание (kenwsiV) Своего Сына. Но смерть больше не имела над Ней власти; как и Ее Сын, Она воскресла и взошла на небо, - первая человеческая ипостась, осуществившая в Себе конечную цель, ради которой был создан мир. Таким образом Церковь и вся вселенная имеют отныне свое завершение, свое личное совершенство, открывающее путь к обожению всей твари.

Святой Григорий Палама в своих беседах, посвященных Пресвятой Деве Марии, видит в Божией Матери тварную личность, соединяющую в Себе все совершенства тварные и нетварные, абсолютное осуществление красоты мироздания. Матерь Божия по словам этого учителя Церкви, есть "грань тварного и нетварного" . Она перешла грань, отделяющую нас от будущего века. Поэтому, свободная от условий времени, Дева Мария является причиной того, что Ей предшествовало; Она одновременно главенствует над тем, что наступило после Нее. Она дарует вечные блага. Именно через Нее люди и ангелы получают благодать. Ни один дар не принимается в Церкви без помощи Божией Матери - Начала Церкви прославленной. Как достигшая предела становления, Она главенствует над судьбами Церкви и вселенной, которые еще раскрываются во времени.

Одно из Богородичных песнопений Восточной Церкви восхваляет Божию Матерь как человеческую личность, достигшую полноты Божественного бытия: "Всемирную славу, от человек прозябшую и Владыку рождшую, небесную дверь, воспоим Марию Деву, бесплотных песнь и верных удобрение. Сия бо явися небо и храм Божества. Сия преграждение вражды разрушивши, мир введе и Царствие отверзе. Сию убо имуще веры утверждение, Поборника имамы из Нея рождшагося Господа. Дерзайте убо, дерзайте, людие Божий, ибо Той победит враги яко всесилен"

Тайна Церкви запечатлена в двух этих совершенных личностях: Божественной Личности Христа и человеческой личности Матери Божией.

[Yelka]

Ольгерт, я не знаю, как с вами разговаривать. Я не способна на такие большие посты. Отвечать фразой на фразу бессмысленно. Это не устное общение, в котором подобное естественно.

У меня иногда ощущение, что вы за частностями общего не видите. Отсюда дробность, рыхлость постов, разбитых на разрозненные мелкие замечания. Вы цепляетесь к словам, к отдельным фазам, а я не уверена, что вы уяснили общую картину.

Мне интересно, вот мои тексты в этой теме раскрыли вам что-то новое в Православии, или вы до сих по считаете его дремучим язычеством, а православных богословов - отсталыми идолопоклонниками и магами?

Как бы ни оценивать истинность православных воззрений, объяснять их отсталостью и глупостью опрометчиво.

Нина, к вам у меня еще есть вопрос по поводу Церкви. Из ваших слов я не поняла , есть ли для вас разница в понятиях
христианская община и Церковь.
Это по вашему одно и тоже?

[Ольгерт]

У меня иногда ощущение, что вы за частностями общего не видите. Отсюда дробность, рыхлость постов, разбитых на разрозненные мелкие замечания. Вы цепляетесь к словам, к отдельным фазам, а я не уверена, что вы уяснили общую картину.

Поверьте, никогда цельная картина не могла сложится из кучи малы. Чтобы что-то показать, надо раздробить, надо уточнить. Правосллавие за общим не видит частности. И в результате ни на одно слово в целом "аминь" сказать нельзя, потому что в каждом конкретном случае множество неточностей, которые превращаются в целую гору преданий , которые падают как лавина на челвоека затемняя благую весть.

[Ольгерт]

Вот пример этого:
Итак существуют 3 разных Духа у : ОТЦа , Сына , ДУХА СВЯТОГо. Итак вопрос: какой Дух вошел в Марию при зачатии Христа?
1) Духа Святого
2) ОТЦА
3) СЫНА

[Ольгерт]

Особенность православного отношения ко Христу в том , что человечество никогда не рассматривается в отрыве от божественной составляющей.

Кстати разделять их надо также как и соединять. Всему свое время.

ведь Его путь не наш путь. Мы в принципе не можем следовать за ним, направления движения у нас разныех

Глядя на некоторых верующих скажешь даже противоположные..

это постоянное обуздывание греха, постоянная борьба с собой

А я думал наслаждение НОВой природой.

У Христа наоборот, свободное

Ложь . Искушения во всем вот свидетельство Писания.

, восхождения к Божественной природе

Путь восхождения к природе? Опять ложь. Бог дает Новую природу, не мы ее зарабатываем.

ее совершенство, уже осуществившееся в одной человеческой личности, полностью соединенной с Богом и не подлежащей ни воскресению, ни суду

А при чем тут жена БОга?

.Но Святой Дух сошел еще раз на Пресвятую Деву в день Пятидесятницы

А что после первого ОН вышел из нее?

но даровать Себя Ее личности и стать средством Ее обожения

КАк и других учениеков, т.е. Мария стала такой как и все.

ебо, - первая человеческая ипостась, осуществившая в Себе конечную цель, ради которой был создан мир

Первая? А мученики носившие в своем теле раны Христа? Тот же Иоанн КРеститель? Он первый выразил мученичест-во за Христа. Вся его жизнь была Христос, как и у Петра и Павла. Опять мерконтильное возвышение одной, за счет уничижения другого.

[c_makarov]

А чем по Вашему мнениию отличается смысл слова "Богородица" от "Матерь Господа" (Луки, глава 1:43)?

"Богородица" означает, что родила Бога. То есть не то, как Бог принял человеческую природу, а как будто Его до этого не было. А "Матерь Господа" - это корректно, так как не подразумевает, что Его до этого не существовало.

Извините, что выходит за рамки темы, но спрошу. Как вы считаете, верующие - это усыновленные дети у Бога, или настоящие? К теме это не относится, просто интересно ваше мнение.

[c_makarov]

Святой Григорий Палама в своих беседах, посвященных Пресвятой Деве Марии, видит в Божией Матери тварную личность, соединяющую в Себе все совершенства тварные и нетварные, абсолютное осуществление красоты мироздания. Матерь Божия по словам этого учителя Церкви, есть "грань тварного и нетварного" . Она перешла грань, отделяющую нас от будущего века. Поэтому, свободная от условий времени, Дева Мария является причиной того, что Ей предшествовало; Она одновременно главенствует над тем, что наступило после Нее. Она дарует вечные блага. Именно через Нее люди и ангелы получают благодать. Ни один дар не принимается в Церкви без помощи Божией Матери - Начала Церкви прославленной. Как достигшая предела становления, Она главенствует над судьбами Церкви и вселенной, которые еще раскрываются во времени.

Спасибо. Очень ясно открыто, почему некоторые так настаивают на этом.

На примере этого отрывка ясно видно полное замещение Самого Господа Иисуса Христа другой личностью. Противоречие Писанию по всем пунктам. Ну и как я должен с таким соглашаться?

[Нина]

христианская община и Церковь.
Это по вашему одно и тоже?

Церковь - Вселенская, влючающая в себя все поместные церкви = христианские общины.Малые церкви соединены в одну Церковь примерно так же как в организме : кисть руки не соеденна напрямую со стопой ноги, но через локоть -туловище - колено и т.д. - они причастны к Одному.
И если даже самый малый пальчик испытывает боль, то боль отдается по всему организму, все кто причастен к одному организму.

Если Она и осталась еще в миру, если Она и подчинилась условиям человеческой жизни, вплоть до принятия смерти, то это лишь в силу Ее совершенной воли, в которой Она повторяла вольное истощание (kenwsiV) Своего Сына. Но смерть больше не имела над Ней власти; как и Ее Сын, Она воскресла и взошла на небо, - первая человеческая ипостась, осуществившая в Себе конечную цель, ради которой был создан мир. Таким образом Церковь и вся вселенная имеют отныне свое завершение, свое личное совершенство, открывающее путь к обожению


Поэтому, свободная от условий времени, Дева Мария является причиной того, что Ей предшествовало; Она одновременно главенствует над тем, что наступило после Нее. Она дарует вечные блага. Именно через Нее люди и ангелы получают благодать. Ни один дар не принимается в Церкви без помощи Божией Матери - Начала Церкви прославленной. Как достигшая предела становления, Она главенствует над судьбами Церкви и вселенной, которые еще раскрываются во времени.

С этим никак не могу согласится - это противоречит Писанию или такого не в Писании.
Очень согласна с c_makarov - отодвигание Самого ИИсуса на второстепенный план,замещение Его Божественной помощи,сути Его подвига и Любви - обожествлением тварной,сотворенной личности,превозношение горшка над Горшечником.

[test]

На примере этого отрывка ясно видно полное замещение Самого Господа Иисуса Христа другой личностью. Противоречие Писанию по всем пунктам. Ну и как я должен с таким соглашаться?

Было бы , если бы не было так ...

А может попробуем разобраться? В чем Вы видите "полное замещение"?

Святой Григорий Палама в своих беседах, посвященных Пресвятой Деве Марии, видит в Божией Матери тварную личность, соединяющую в Себе все совершенства тварные и нетварные, абсолютное осуществление красоты мироздания. Матерь Божия по словам этого учителя Церкви, есть "грань тварного и нетварного" . Она перешла грань, отделяющую нас от будущего века. Поэтому, свободная от условий времени, Дева Мария является причиной того, что Ей предшествовало; Она одновременно главенствует над тем, что наступило после Нее. Она дарует вечные блага. Именно через Нее люди и ангелы получают благодать. Ни один дар не принимается в Церкви без помощи Божией Матери - Начала Церкви прославленной. Как достигшая предела становления, Она главенствует над судьбами Церкви и вселенной, которые еще раскрываются во времени.

Или, что противоречит Писанию?

[Searhey]

А чем по Вашему мнениию отличается смысл слова "Богородица" от "Матерь Господа" (Луки, глава 1:43)?

Ничем. Роль матери для всех детей одинакова, и для Сына Человеческого она была такой же.

Иеремии 16
3 Ибо так говорит Господь о сыновьях и дочерях, которые родятся на месте сем, и о матерях их, КОТОРЫЕ РОДЯТ ИХ, и об отцах их, КОТОРЫЕ ПРОИЗВЕДУТ ИХ на сей земле:

Христос не был бы Сыном Человеческим, если бы Его не родила женщина.

Слово не смогло бы стать ПЛОТЬЮ и обитать с человеками, будучи рожденным ТОЛЬКО от Духа.
Потому что рожденное ТОЛЬКО от Духа - есть Дух.
Дух не мог бы претерпеть страдания, Дух нельзя распять, Дух не смог бы стать Жертвой.
А без Жертвы не было бы Спасения.

Евреям 10
29 то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и НЕ ПОЧИТАЕТ ЗА СВЯТЫНЮ КРОВЬ завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?

1-е Иоан. 5
8 И три свидетельствуют на земле: ДУХ, ВОДА, и КРОВЬ; и сии три об одном.

Иоанна 19
34 но один из воинов копьем пронзил Ему РЕБРА, и тотчас истекла КРОВЬ и ВОДА.

Если бы критикующие слово "Богородица" понимали, что есть Тело Христово - вопросов было бы меньше....

Спаси, Господи!

[test]

Христос не был бы Сыном Человеческим, если бы Его не родила женщина.

Я думаю, что у протестантов здесь большая проблема. Они только на словах исповедуют Христа как истинного Бога и истинного Человека, а на деле - не могут этого принять.
Для них похоже: Бог (как Дух) вселился (вошел) в человеческое тело (Плоть, оболочка). Отсюда и непочитание Божией Матери и т.п. Кажется была подобная ересь в древности?
ps. Это хорошо выразил Ольгерт:

Несомненно разница есть. Бога родить нельзя. Можно родить Его человеческую оболочку, грубо говоря. Это если быть корректным.

(выделено мною)

[c_makarov]

Или, что противоречит Писанию?

Всё. Полностью.

Я считаю, с такого и надо было начинать. Всё в открытую.

[test]

Всё. Полностью.

Я считаю, с такого и надо было начинать. Всё в открытую.

По порядку (постараюсь выделить все "issues"): Святой Григорий Палама

1. ...видит в Божией Матери тварную личность, соединяющую в Себе все совершенства тварные и нетварные

1. Она - тварная личность. Возражений вероятно нет
2. Она соединяет в себе совершенства. Богоподобный человек (Адам) изначально соединял в себе эти совершенства... В грехах растерял... Но Родительница Нового Адама - по идее и должна соединять эти совершенства, но уже не непроизвольно как Адам, но Своей волею (чистотою)

2. абсолютное осуществление красоты мироздания.

Мать Господа - не есть ли венец творения?

3. Матерь Божия .. есть "грань тварного и нетварного".

тут все очевидно...

4. Она перешла грань, отделяющую нас от будущего века.

разве нет?

5. Поэтому, свободная от условий времени, Дева Мария

я сам не очень понимаю, что имеется ввиду...

6. является причиной того, что Ей предшествовало;

Я понимаю это так, что она была избрана не "случайно", но по причине своей чистоты и святости

7. Она одновременно главенствует над тем, что наступило после Нее.

1. В Писании Она "заставляет" Христа поступить вопреки "правилам", Ей усыновляется человеческий род.

8. Она дарует вечные блага.

Она и даровала (рождение Христа) и почему сейчас не может обращаться ко Господу заступаясь за род человеческий?

9. Именно через Нее люди и ангелы получают благодать.

это безспорно, для тех кто признает Христа - Богом.

10. Ни один дар не принимается в Церкви без помощи Божией Матери

это м.б. и спорно, но в целом так и получается... Без Нею - не было бы ничего...

11. Как достигшая предела становления, Она главенствует над судьбами Церкви и вселенной, которые еще раскрываются во времени.

см. выше

[Ольгерт]

Привет Елка! Насчет разробленности, разрыхленности моих мыслей и критических замечаний.
ВЫ когда-нибудь варили обед? Что такое хорошо приготовленное блюдо?
Это куски непонятно как нарезанного мяса, овощей, приправ? Положенные абы как и абы когда специи и ингридиен-ты? Непорезанные а наваленные общей массы до вываренной каши?
Нет. ВЫ Режете и шинкуете все до определенного размера, далее , жарите отдельно морковь, лук. Если надо варите отдельно капусту, картошку, и в какой-то момент что-то добавляете в некоей последовательности с некоторым коли-чеством того и другого. Переборщите перец и соль- и будет уже брак.
Или другой пример: Растропович говорит оркестру : «играете так себе в целом». НУ и что делать оркестру после этого заявления? Можно уйти по домам.
А если он скажет: «так вторая скрипка первого ряда с второй цифры вступает на несколько восьмую позже или рань-ше, а фоновые партии должны исполнятся на треть тише и вступать чуть позде с нарастанием в несколько тактов, то извините это уже будет дроблением, правильным и отточенным.
Так и в слове : чуть сместили акценты, чуть-чуть не там добавили своего, чуть прибавили, чуть убавили и глядишь , а картина то вкось пошла.
Принесите токарю чертеж с разбросом в несколько миллиметров- что получится в целом? Деталь будет забракована. Потому что на пять пунктов надо убавить там, там прибавить , и т.д.