Богородица

[Гумеров Эмиль]

Олег,

как всегда смысл надо с ног на голову переверуть без этого никак нельзя?

Сергей выше Вам показал, что смысл -то меняете Вы, а не мы. Иисус не умалил Марию, а показал этими словами, что братья и Мать, в физическом плане самые близкие для Него. А впрочем, спорьте сами с собой. За два года нашего знакомства я потерял всякий интерес Вас переубеждать

[Ольгерт]

И сказанное Христом - не отказ одному, чтобы возвеличить второго. А ПРИЗЫВ к совершенствующему достичь СОВЕРШЕНСТВА в Любви Христа, ибо Мать - БОЛЬШЕЕ из того, чем человеку вообще возможно Ему стать.

замечательно, тогда именно поэтому сказано "впрочем спасется" о матери.

и МАТЕРЬ - это ВЫСШАЯ форма признания, выше просто не существует..

отец и братья не ниже.

Вы в своем понимании привозноситесь - а Любовь не превозносится.

я не превозношсь, а вот ма-терь стопроцентно. Да миссия ее была великой, но от ее возвышения не происходит нашего уничиже-ния вот о чем слова Христа.

"вместо матери" - НЕТ, И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.

вместо матери может быть лишь Отец. Если мать и ос-тавит дитя свое Бог никогда. а расскаиваются пусть те, кто выдумал догмы о "ЦАрице небесной", человеческие домыслы. Хотя конечно если она - царица , то и мы - цари в каком-то смысле, просто не надо уничижать благодать Бога - опомнитесь.

[Ольгерт]

Сергей выше Вам показал, что смысл -то меняете Вы, а не мы

слова Христа - ясны.

Иисус не умалил Марию, а показал этими словами,

а умалил нас. вся ясно, можете не продолжать. ваши аргументы сильны лишь в ваших глазах. виддимо за счет самовнушения. на меня гипноз недействует.

что братья и Мать, в физическом плане самые близкие для Него

этого даже нет в том тексте. не надо наговаривать.

За два года нашего знакомства я потерял всякий интерес Вас переубеждать

а как вы хотели? даже спасение вы зарабатываете делами. почему бы не заработать переубежение долготерпением? или у вас нет СВятого Духа? похоже пока нет.

[Searhey]

Олег, привет!

замечательно, тогда именно поэтому сказано "впрочем спасется" о матери.

Олег, а Вы вспомните, через что спасется, и о каком Чаде в случае с Марией идет речь. Если жены спасаются через чадородие, то Мария спасена миллионы раз - потому как во Христе все человечество спасено.

И еще: Вы что, не понимаете, что если Вы во Христе - то она и Вам мать?

отец и братья не ниже

Отец выше всех - Христос не сказал: "тот мне отец, и брат, и сестра...".
А мать - выше братьев и сестер, смотрите по заповедям.
Потому что мать ПОЧИТАЕТСЯ вместе с отцом.

Да миссия ее была великой, но от ее возвышения не происходит нашего уничиже-ния вот о чем слова Христа.

Олег, ну кто сказал, что от ВОЗВЫШЕНИЯ вообще может происходить уничижение и наоборот? Это человеческая логика.
У Бога же не так - чем более Вы умалились перед Ним, тем более будете возвышены. Об этом же пол-Писания говорит!

а умалил нас. вся ясно, можете не продолжать.

Христос не умалял Сам никого - только возвышал. Но говорил, что умаление НЕОБХОДИМО. То есть не говорил - УМАЛЯЮ Вас до детей. А говорил: УМАЛИТЕСЬ (сами) и будьте как дети.

И чье-то умаление перед Богом - и к ВОЗВЫШЕНИЮ других, и сам умаляющий себя будет Богом возвышен.

Возвышение кого-то Богом тоже только по человечесой логике должно сопровождаться чьим-то умалением. А у Бога чье-то возвышение - это и для прочих верных ВОЗВЫШЕНИЕ. Здесь не земные стандарты "работают".

У Бога вообще только в одну сторону движение - вверх.

вместо матери может быть лишь Отец.

Если бы вместо матери мог быть отец, не было бы и матери, и заповеди о почтении к матери.

А Отец с большой буквы - не вместо, а "вместе".

"Вместо" он был у фарисеев, которые говорили "корван".

Хотя конечно если она - царица , то и мы - цари в каком-то смысле, просто не надо уничижать благодать Бога - опомнитесь

Она УЖЕ Царица, а мы еще только приступили....
Вы так рассуждаете, как будто уже воссели по сразу и по правую, и по левую руку...

А уничижение благодати Бога - в возвышении себя.
Уничижение благодати - в Вашем умалении тех, кто умаляет себя.
Вы этим их возвышаете, но сами падаете.
А на Ваше такое падение нет Божьей Воли, и такое возвышение "за Ваш счет" никого, поверьте, не радует.

Спаси, Господи!

[Faith]

Можно попросить написать четкое ( сравнительное) отличие во всех детялях католической доктрины и православной докрины о Богородице.

И еще один вопрос - какие деноминации не считают Марию Богородицей и почему?

[Ольгерт]

Привет Сереж!

Если жены спасаются через чадородие, то Мария спасена миллионы раз - потому как во Христе все человечество спасено

ну и что что спасено? Спасено воскресением Христа. Тут Мария вообще не при чем. Рождение во второй раз от Отца воскресение именно им то мы и спасаемся.
Израиль тоже в какой-то степени родил Христа. Что же вы не возвеличиваете ЕГО?? Что одну возывсили, а на место других сели?? Не много ли на себя православное братство берет?

И еще: Вы что, не понимаете, что если Вы во Христе - то она и Вам мать?

она мне не Мать, потому что я в Духовном Христе, а не плотском.
.

У Бога же не так - чем более Вы умалились перед Ним, тем более будете возвышены. Об этом же пол-Писания говорит!

не всегда. Если бы Павел бы унижался больше дозволенного, он не смог бы нести служение.

А говорил: УМАЛИТЕСЬ (сами) и будьте как дети.

в чем-то как дети, а в чем то как мужи. Не будь-те таким ограниченным. Вы берете стих и вырываете из общей канвы, так рождаются ереси.

У Бога вообще только в одну сторону движение вверх

Бог производит иерархию. Согласно этой иерархии не может быть равенства. Так вот согласно ей же, верующий в то, что он посажен на небесах по благодати со Христом выше Марии, т.к. той не было такого обетования, даже с учетом всех ее приви-легий.

Она УЖЕ Царица, а мы еще только приступили....

да не царица она еще. Даже Христос еще не Царь , еще власть Судьи не явлена в полной мере, и вообще Христос еще не явлен, а в мире все еще правит бал дьявол.

А уничижение благодати Бога - в возвышении себя

это неправильный вывод..

Уничижение благодати - в Вашем умалении тех, кто умаляет себя

Марию умалил Христос. Мы это уже видели. .

А на Ваше такое падение нет Божьей Воли, и такое возвышение "за Ваш счет" никого, поверьте, не радует.

за счет Христа.

[orlenko]

Даже Христос еще не Царь

Удивительно и поразительно. В какой церкви такому учат?

[Yelka]

Здравствуйте, Эмиль

Не хотел я продолжать участвовать в этой теме, т.к обсуждение перерастает в спор,

Я не спорю, я как раз обсуждаю и мне интересны всякие мнения, так что если есть что сказать, я буду рада выслушать.

Ну при чем здесь буддизм, я не пойму?

Буддизм здесь ни при чем, это было уточнение для Orly. Многие отмечают сходство молитвенных практик исихазма и буддизма. По мне практика совпадает, а вот результат различный. Но это другая тема.

В учении о нетварных энергия нет ничего сверх ординарного и тем более все это не имеет догматического статуса. Корнем этого учения является то, как непостижимый для человеческого сознания Бог проявляет Себя в материальном мире, т.е тем самым являет Себя в этом мире.

Как это "ничего сверх ординаного"? Это же некоторым образом опровергает тезис трансцендентности Бога. Т. е. он может являть Себя в материальном мире не только через Христа воплотившегося.
Я к тому, что не все ясно здесь в православии. Вы думаете, пусть так все и висит в воздухе на уровне догадок? Не нужны новые формулировки?

Но у меня есть к вам чисто практический вопрос. Никак не могу определиться со всякими священными веществами. Святые личности - это принимаю, но вот с материальными вещами труднее.

Что для вас Святая Вода? Это какая-то особым образом видоизменившаяся материя?

И опять, хотелось бы не просто ваше мнение, а ссылку на официальную формулировку.

У католиков проще, у них есть понятие сотворенной благодати. Это особая "субстанция (?)", которая соединяясь с материальными объектами (и субъектами)меняет их качество.

Насчет воды - это для меня важно, никак не могу "ввести ее в свой обиход". Мозги иначе устроены, что ли. А можно вообще обойтись без нее? Хотя бы тем, у кого нет склонности к ее употреблению.

[Amicabile]

AmicabileНо ведь свойство "всепроникновения" это качество уже не совсем человеческое. То, что им отмечены только Иисус и Мария наталкивает на определенные выводы.

Не человеческое, это точно. Для меня это явление становится понятнее после знакомства с некоторыми аспектами философии веданты, особенно в изложении братьев-бенедиктинцев Ле Со, Гриффитса и Моншанена. Становясь ближе к Богу мы приобретаем Его качества - в том числе и всепроникновение. Это трудно понять умом и объяснить на пальцах, но в процессе медитации человекначинает это осознавать. Что касается Пресвятой Девы, то Она, несомненнно наиболее близка к Богу и обладает многими божественными качествами. Хотя лично я придерживаюсь идеи того, что Она также существовала "прежде всех веков" - это не является догмой католической веры, но в моём издании Библии (католическом) в глоссарии тема "непорочное зачатие Марии" содержит ссылку на одно место из Книги Премудростей Соломона, где говорится о Софии, существовавшей от века.

[Леонтий]

[QUOTE=orlenko]Удивительно и поразительно. В какой церкви такому учат?

[/QUOTE=Леонтий]

А можно, я отвечу?

>>> Удивительно и поразительно. В какой церкви такому учат?<<<

Orlenko! естественно, что не в вашей православной секте, отвергшейся Иисуса Христа и Его учения!

Написано!

"Ибо не Ангелам Бог покорил будущую вселенную, о которой говорим; напротив некто негде засвидетельствовал, говоря: что значит человек, что Ты помнишь его? или сын человече-ский, что Ты посещаешь его? Не много Ты унизил его пред Ангелами; славою и честью увен-чал его, и поставил его над делами рук Твоих, все покорил под ноги его. Когда же покорил ему все, то не оставил ничего непокоренным ему. Ныне же еще не видим, чтобы все было ему по-корено" (Евр.2:5-8)

А затем, читайте, если умеете! (Откр.19:4-6; Откр.11:15-17 и др.)
-------------------------------------------------------
P.S. Расстроились? Могу прислать вам рогатку! Но помните, что самоубийство, это грех великий

Искренне ваш!

Леонтий.

[Amicabile]

[QUOTE=Леонтий]

Orlenko! естественно, что не в вашей православной секте, отвергшейся Иисуса Христа и Его учения!

Запрещается грубое осуждение в адрес христианских конфессий, а именно евангельских (баптисты, пятидесятники, харизматы, адвентисты, методисты и тп), протестанских (лютеране, пресвитерианцы, епископальная церковь), католиков, православных. Запрещается агерессивные высказывания, которая бы привела в осуждении конфессии в целом. Это не означает, что запрещается обсуждение доктрин этих конфессий, и раскрытие заблуждений, которые там могут быть, однако такая критика не должна быть огульной, а подкреплена основательными доказытельствами из Писания, истории или жизненного опыта.
(Из Правил Форума)

[Леонтий]

[QUOTE=Amicabile]Запрещается грубое осуждение в адрес христианских конфессий, а именно евангельских (баптисты, пятидесятники, харизматы, адвентисты, методисты и тп), протестанских (лютеране, пресвитерианцы, епископальная церковь), католиков, православных. Запрещается агерессивные высказывания, которая бы привела в осуждении конфессии в целом. Это не означает, что запрещается обсуждение доктрин этих конфессий, и раскрытие заблуждений, которые там могут быть, однако такая критика не должна быть огульной, а подкреплена основательными доказытельствами из Писания, истории или жизненного опыта.
(Из Правил Форума)

[/QUOTE=Леонтий]

О чем это вы?

Где же это я грубиянил?

Это вы наверно на счет секты? Так это же чистая правда!

Если вы мне докажите, что "православие и католицизм" по отношению к учению Иисуса Христа в контексте своих традиций, преданий, "церковных" догатов и т.д. не секты, я тогда публично, причем в прахе и пепле покаюсь!
-------------------------
Искренне ваш!

Леонтий.

[Amicabile]

Это вы наверно на счет секты? Так это же чистая правда!

Если вы мне докажите, что "православие и католицизм" по отношению к учению Иисуса Христа в контексте своих традиций, преданий, "церковных" догатов и т.д. не секты, я тогда публично, причем в прахе и пепле покаюсь!

Правда это или не правда раньше когда кто-то называл кого-то сектой, сообщение удалялось - а сейчас нет? Почему когда баптистов или пятидесятников обзывают сектами - модераторы предупреждают, а католиков и православных значит можно? В правилах чётко написано, что наезжать нельзя. Если православие секта, то почему евангелики не секта? Обоснуйте...

[Searhey]

Олег, привет!

Израиль тоже в какой-то степени родил Христа. Что же вы не возвеличиваете ЕГО?? Что одну возывсили, а на место других сели??

Почему это не возвеличиваем? Просто нужно понимать, кто есть Израиль, а кто им не является. Израиль - не коллектив "по наружности" и "по плотскому обрезанию". Он всегда СОСТАВЛЯЛСЯ Богом из реальных живых людей, вошедших с Богом в Завет.
Как и то, что ни на чье место никто не сел и сесть не может - всем, покоряющимся Богу, места хватит. В доме Отца обителей много...

не всегда. Если бы Павел бы унижался больше дозволенного, он не смог бы нести служение.

Это от непонимания, перед кем умаляться. Перед Богом одно, перед людьми - другое. А перед врагами благовестия иногда вообще нужно воинствовать. Узок путь...

Так вот согласно ей же, верующий в то, что он посажен на небесах по благодати со Христом выше Марии, т.к. той не было такого обетования, даже с учетом всех ее приви-легий.

То есть Ваши обетования Марии не давались?????????
А кому еще они не давались?

еще власть Судьи не явлена в полной мере, и вообще Христос еще не явлен, а в мире все еще правит бал дьявол.

Иоан 12
31 Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон.

Марию умалил Христос. Мы это уже видели. .

Христос сказал о возможности возвышения учеников ДО Марии, никого при этом не умаляя...
Утверждающий иное - не понимает Совершенства Пути, на котором могут жертвовать собой, но никогда - другими, даже на горчичное зернышко...

Леонтий, приветствую Вас!

Когда же покорил ему все, то не оставил ничего непокоренным ему. Ныне же еще не видим, чтобы все было ему покорено

Иоан. 18
36 Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но НЫНЕ Царство Мое НЕ ОТСЮДА.

Не уподобляйтесь Пилату.

[Участковый]

Здравствуйте, Участковый
Да, конечно, как и апостолы, Мария, по моему мнению, превзошли Иоанна по духовному уровню, ведь они получили Утешителя

Ваша позиция мне понятна. Только в этом случае, каждый получивший Духа-Утешителя становится выше по духовному уровню, чем самый высокий ветхозаветний пророк? Разве Иоанн не имел того же Духа, которого позже стали именовать Утешителем.