Богородица

[Amicabile]

Да, конечно, как и апостолы, Мария, по моему мнению, превзошли Иоанна по духовному уровню, ведь они получили Утешителя

По моему, Мария превзошла всех святых - она Царица апостолов, Царица Ангелов, Царица Патриархов, Царица пророков и тд

[Гумеров Эмиль]

Орли

Исихазм-это даже больше,чем учение о сокровенном,это само сокровенное,практика его,а не только делание умной молитвы.И в этом отношении он близок к восточным религиям,прежде всего к дзен-буддизму.

Вы не правы, называя исихазм учением о сокровенном, во-1х это не учение, во-2х, исихастами представлен путь стяжания Духа Святого, а об этом более чем открыто написано в Писании. Исихазм это практика открытая всем, а не только посвященным (как в гностицизме), Вы понимаете разницу?

Замечательное выражение исихаста Исаака Сирина,что молчание-таинство будущего века как нельзя лучше подходит к обсуждению вопроса о Богородице....
Догмат-это далеко не истина в последней инстанции.Он облачен в слова,которые по сути являются лишь сиволами реальности,а не самой реальностью.Догматом можно овладеть,но нельзя им быть.Поймете ли Вы меня?

Честно говоря я не пойму при чем здесь Ваши тайные учения и наше представление о Богородице? Отцы не зря составили для нас символ веры, для того, чтобы мы не мудрствовали сверх написанного и не пытались проникнуть в служение ангелов.
Как Вы думаете, Орли, если наше мудрствование противоречит догмам Церкви, что нужно отбросить, нашу попытку проникнуть в закрытое или же мнение Церкви? Если мы отказываемся от второго, то мы отказываемся и от Церкви

[Гумеров Эмиль]

Amicabile
Об этом я говорил выше

[Ольгерт]

А обосновать сможете такое утверждение?

Да естественно . мягко говоря Писание не акцентирует наше внимание на Богороице.. это мягко , очень мягко. ПОэтому внимание на Богоматери - в высшей степени апокрифично...

[Гумеров Эмиль]

Да естественно . мягко говоря Писание не акцентирует наше внимание на Богороице.. это мягко , очень мягко. ПОэтому внимание на Богоматери - в высшей степени апокрифично...

Т.е слова блаженной Елисаветы и Гавриила архангела это уже не часть Писания?
Или же нежные слова Иисуса Христа апостолу Иоанну о Его Матери?

[Drunker]

А разве не Иоанн Креститель самый высший по духовному уровню человек? (Матф 11.11)

"Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его." (Матфея, глава 11:11)

"Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном." (Матфея, глава 5:19)

Это я к тому что в Царстве Небесном есть великие, которые не превозносили себя, а исполняли волю Бога. То о чём постоянно твердят протестанты - при жизни Мария не требовала к себе особого почитания, также как Хритсос называл себя Сыном Человеческим и не требовал служить себе на земле, хотя был Богом.

Может просто Вы не верите что Мария Мать Иисуса сейчас в Царствии Небесном?

[Drunker]

А обосновать сможете такое утверждение?

Да естественно . мягко говоря Писание не акцентирует наше внимание на Богороице.. это мягко , очень мягко. Поэтому внимание на Богоматери - в высшей степени апокрифично...

Точно также Писание не акцентирует внимание на том что Иисус Христос Бог. Иначе это звучало бы в каждой строчке. Мне кажется что там чаще встречается Иисус Христос Сын Человеческий чем Бог. Некоторые прочитав Библию даже не верят в то что Христос Бог. Про Троицу я вообще молчу. Тем не менее протестанты в это верят.

А вера, вернее неверие в Богородицу упирается в принцип Sola Scriptura, или как Вы выразились апокрифично.

[Yelka]

Amicabile

В Католической же Церкви есть два догмата, касающихся Пресвятой Девы Марии, первый о Непорочном Зачатии Пресвятой Девы (т.е. Мария, как и иисус была зачата непорочным образом, без первородного греха, и не имела связи с мужчиной до Своего ухода), а второй - о Вознесении Марии (Мария, как и Иисус воскресла и вознеслась на небо).

Да, но это догматы католиков, сформулиованные в одном крыле христианства. С точки зрения православия, непорочное зачатие - тоже ересь. Опять вместо всеобщего обсуждения - частная формулиовка (частная в конфессиональном смысле)

Amicabile, хорошо, что вы появились в этой теме, есть возможность узнать ваше мнение.

У вас нет точного текста последнего догмата (о Вознесении)?

У меня только отрывки, которые я выудила из различных ссылок.

В вольном пересказе Юнга догмат звучит так: в небесном свадебном чертоге Мария с Сыном - как невеста и как София - с Божеством в союз вступает брачный.

Есть еще такие кусочки (это уже из самого догмата):
21. Надлежит невесте, Отцом просватанной, обитать в брачных чертогах.
28. ...И тогда же вознесся и ковчег им освященный, - в день, когда дева Мать вознеслась в небесный брачный чертог.

Юнг делает вывод, что здесь подразумевается свадьба Сына и Матери-Невесты, предсказанная в Апокалипсисе.

Для меня все непривычно и слишком смело. Но интересно.

Не могли бы вы привести полный текст "Об определении догмата о Вознесении Святейшей Девы Мари" из апостольской конституции папы Пия XII (1950 г.)?

Как вы лично понимаете последнй догмат, касающийся Марии?

[Yelka]

Гумеров Эмиль

Дело не в прочтении, дело в объяснении этих текстов, а объяснение того же "Пресвятая Богородице спаси нас" означает не буквальное спасение, какое только и может совершить Иисус Христос, а спасение по молитвам Пресвятой Богородицы.

О том, что "по молитвам" знаю я, знаете вы, а вот протестанты - не знают (да и многие православные не углубляются в такие уточнения). Они слушают текст и делают соответствующие выводы.

если Вы с моим утверждением не согласны, то приведите каким догматам противоречит почитание святых

Я в этом вопросе еще только разбираюсь и мне, признаться, не хватает официального мнения Церкви, ясно и точно сформулированного. Наподобие Символа веры. Почитание никаким догматам не может противоречить. Почитание, как действие, не запрещено (в отличие от поклонения).

Тут такая сложность. Человеческая природа разделена на два пола. Отдельно ни мужчина, ни женщина не являют ее во всей полноте.
Вспомните историю сотворения человека. Бог сотворил ЧЕЛОВЕКА, затем изъял у него ребро и сделал из него ЖЕНЩИНУ. То, что осталось далее по Библии именуется МУЖЧИНОЙ. Улавливаете мысль?

Ну и теперь Боговоплощение. Вся ли человеческая природа воплощена в мужском облике Христа. А ребро?

У католиков (в догмате о непорочном зачатии) еще до рождения Христа человеческая плоть Марии была наделена особыми качествами, очищена от греха. Какое-то "предвоплощение", что ли. В моем понимании у них изъятое ребро (сугубо женская часть человеческого естества) не теряется, а тоже воплощается.

Не сочтите за бред. Это только предположительные расплывчатые мысли. Но хочется разобраться.

У Вас так рано бывает литургия?

Нет, просто в 7 утра я еще не ложилась, для меня в тот момент день еще не кончился .

[Гумеров Эмиль]

Yelka, здравствуйте

О том, что "по молитвам" знаю я, знаете вы, а вот протестанты - не знают (да и многие православные не углубляются в такие уточнения). Они слушают текст и делают соответствующие выводы.

Для этого и существует язык межконфессионального общения, основанный на общих принципах (т.е Писании), чтобы можно было нам объяснить нашу позицию.

Почитание никаким догматам не может противоречить. Почитание, как действие, не запрещено (в отличие от поклонения).

Вот и я о том же.

Тут такая сложность. Человеческая природа разделена на два пола. Отдельно ни мужчина, ни женщина не являют ее во всей полноте.
Вспомните историю сотворения человека. Бог сотворил ЧЕЛОВЕКА, затем изъял у него ребро и сделал из него ЖЕНЩИНУ. То, что осталось далее по Библии именуется МУЖЧИНОЙ. Улавливаете мысль?

Ну и теперь Боговоплощение. Вся ли человеческая природа воплощена в мужском облике Христа. А ребро?

Т.е Вы хотите сказать, что недостаток Боговоплощения в лице Логоса компенсируется Марией? Но такая мысль не подтверждается ни Писанием, ни учением отцов Церкви. Это что-то новенькое, имхо.
На мой взгляд, Христос, как и Адам являют всю полноту человеческой природы, дело ведь не в отсутствующих частях тела (ребро), а в первенстве создания, имхо.

[Drunker]

К вопросу о непорочности зачатия Девы Марии хочу привести размышления Иоанна Златоуста который ислледуя родословие Иисуса Христа указывает на то что предки его были порочны (не конкретно Мария а гораздо раньше) и что "...слава Иисуса Христа обнаруживается чрез противоположность, не чрез величие, а чрез ничтожество и низость Его предков." "Христу должно удивляться не только потому, что воспринял на Себя плоть и соделался человеком, но и потому еще, что порочных людей удостоил быть Своими сродниками, не стыдясь нимало наших пороков. Так, с самого начала рождения Он показал, что не гнушается ничем нашим, научая тем и нас не стыдиться злонравия предков, но искать только одного - добродетели."

http://www.ccel.org/contrib/ru/Zlatmat1/Mat1_03.html

[Ольгерт]

Т.е слова блаженной Елисаветы и Гавриила архангела это уже не часть Писания? Или же нежные слова Иисуса Христа апостолу Иоанну о Его Матери? __________________

эти слова о ее возвышении между женами, а не вообще человечеством и уж тем более между братиями. А нежные слова Христа ... НАМ ОН может не менее нежно говорит просто дойти до этого надо. Эххехе - маловерные!

[Ольгерт]

Почитание, как действие, не запрещено (в отличие от поклонения).

Стоп, а почему бы и не поклонение ЦАрице Небесной - это же логично?! Или догмы о ЦАрстве оной нет , как например нет догмата о том, что Москва- это второй Иерусалим?

[Orly]

Yelka,молодец!

Поддерживаю Ваши интуитивные прозрения.И это именно прозрения,переживания,догадки.Но не догмы,убивающие дух.
Это прикосновение к великой тайне,которая проста на самом деле, но в рамки форума не вмещающаяся.Чтобы писать о ней потребуются многие и многие тома,а не короткие постинги.И даже тысячи слов не охватят ее.

Господа рационалисты,читайте Песнь Песней,которая недаром размещена в центре Священного Писания,в его сердцевине.

[Гумеров Эмиль]

Ольгерт

эти слова о ее возвышении между женами, а не вообще человечеством и уж тем более между братиями.

Т.е Вы сначала говорили, что Преданием не выдерживается почитание Марии (дескать, Писание ее обделило вниманием), теперь Вы говорите уже по-другому. На мой взгляд, все это мудрствование сверх написанного, история показывает, что ее величили с самого начала все, а не только женщины

А нежные слова Христа ... НАМ ОН может не менее нежно говорит просто дойти до этого надо. Эххехе - маловерные!

Я лишь Вам указал места из Писания, которые показывают Вашу неправоту по отношению к Марии.