Богородица

[Гумеров Эмиль]

Вы отрицаете,что христианство вышло из иудаизма?Отрицаете их общий источник-монотеизм?

Нет, я считаю Христианство самым настоящим (библейским) иудаизмом. А каббалу я считаю уделом псевдоиудаизма, т.е религии, отвергнувшей Христа. Иудеи отвергнув Христа, самоуспокоились в вавилонско-эллинско-еврейском мистицизме-гностицизме, называемом каббалой.

Православие-это прежде всего христианство.И в отличие от чисто рациональных ответвлений христианства,как протестантство,в нем много мистических прозрений.

Ну и при чем здесь идеи о женском начале Бога (прости Боже), как впрочем и мужском? Если мистика противоречит догматам, то такую мистику надо отвергать.

[Гумеров Эмиль]

Зря Вы считаете,что православие и кабала-совершенно разные духовные источники.

Я не просто считаю, я настаиваю на этом, ибо православие еще в первых веках победило гностицизм

[Orly]

Нет, я считаю Христианство самым настоящим (библейским) иудаизмом. А каббалу я считаю уделом псевдоиудаизма, т.е религии, отвергнувшей Христа. Иудеи отвергнув Христа, самоуспокоились в вавилонско-эллинско-еврейском мистицизме-гностицизме, называемом каббалой.

Ну и при чем здесь идеи о женском начале Бога (прости Боже), как впрочем и мужском? Если мистика противоречит догматам, то такую мистику надо отвергать.

Значит,надо отвергнуть и почитание Богородицы,т.к. никакими догматами логику этого почитания невозможно доказать.Это возвышается над догматическим уровнем.Догматы как раз противоречат ему.

Между сокровенным знанием и гностицизмом нет ничего общего.Мистика относится к познанию так же,как наука к ралигии.Мистическое "познание"-это прозрение.Для этого у человека должен быть особый орган восприятия.Индусы бы назвали его "третий глаз".Каббала-это прозрение.И обычные,номинальные иудеи,подобно христианам,далеко не всегда принимают кабалу.

Иисус Христос,кстати,кабалу принимал.Евангелие от Иоанна-вообще кабала чистой воды.

[Гумеров Эмиль]

Значит,надо отвергнуть и почитание Богородицы,т.к. никакими догматами логику этого почитания невозможно доказать

Почитание Богородицы не противоречит догматам, это мой тезис, если хотите то опровергайте

Между сокровенным знанием и гностицизмом нет ничего общего.

А вот св.Ириней (2й век) говорил совсем иначе. Гностики и прикрывались как раз тайным знанием, якобы полученным от апостолов

Мистическое "познание"-это прозрение.Для этого у человека должен быть особый орган восприятия.Индусы бы назвали его "третий глаз".Каббала-это прозрение

Т.е каббала это тот самый орган?

Каббала-это прозрение.И обычные,номинальные иудеи,подобно христианам,далеко не всегда принимают кабалу.

Я бы сказал, что иудаизм неразрывно связан с каббалой

Иисус Христос,кстати,кабалу принимал.

вы ошибаетесь

Евангелие от Иоанна-вообще кабала чистой воды.

И здесь тоже

[Orly]

Эмиль,
Не каббала-тот самый орган восприятия мистического,Это результат действия этого органа,скажем "третьего глаза" или тех ушей,про которые говорит Иисус:имеющий уши услышит.

Это можно сравнить с исихазмом-мистическим течением в православии,которое также не является органом мистического восприятия,а учением о сокровенном.

Конечно,каббала органически связана с иудаизмом,подобно тому как исихазм-с православием.Но это не значит что обычные верующие,люди внешние,действующие в рамках догматов,согласны с мистическими течениями-как в иудаизме,так и в христианстве.

[Yelka]

Гумеров Эмиль

Цитата:
Где, на каком соборе была осуждена ересь софиологии?

Почитайте св.Иринея Лионского - "Против ересей", хотябы самое начало 1го тома он много пишет о подобного рода вещах, это же чистый гностицизм, недаром же Орли часто обращается к каббале. Гностицизм и каббала это двоюродные братья

Ириней Лионский жил в конце 2 века. В то время культ Богородицы не был развит. Вы уверены, что прочитав некоторые православные литургические тексты, он не отнес бы их к гностицизму?

Любопытно, что на взгляд протестантов, поклонение Богородице - ересь. Ересью являются наши слова, произносимые в богослужении - "Пресвятая Богородица, спаси нас" (не далее, как сегодня, сама пела их на литургии).

Как поступить с обвинением нас в ереси? Как рассудить нас с протестантами?

Мне кажется нужно впустить их мнение во внутрицерковный диалог. Попытаться наити общую исходную точку, от которой двигаться. Для этого надо признать аргументы протестантов весомыми и так же весомо их парировать, а не отговариваться ссылкой на традицию.

Они ссылаются на недейственность для них православного церковного предания.
Может стоит начать с нуля и заново создавать уже общее с протестантами "предание". В жизненно важных вопросах "изобретение велосипеда" вещь, не всегда бессмысленная. Единство дороже.

[Yelka]

Гумеров Эмиль

Почитание Богородицы не противоречит догматам, это мой тезис, если хотите то опровергайте

Вот то то и оно, что полемика сводится к противопоставлению: ваш личный тезис - потив личного мнения Orly.

Почему нет догмата о Богородице? Этот вопрос раскалывает христиан на два лагеря, неужели он не достоин догматического осмысления?

[Гумеров Эмиль]

Orly

Это можно сравнить с исихазмом-мистическим течением в православии,которое также не является органом мистического восприятия,а учением о сокровенном.

И где же исихазм является учением о сокровенном? Исихазм это лишь духовная практика умной молитвы

Но это не значит что обычные верующие,люди внешние,действующие в рамках догматов,согласны с мистическими течениями-как в иудаизме,так и в христианстве.

Ну конечно - мы люди внешние ибо действуем в рамках догматов

[Гумеров Эмиль]

Yelka

Ириней Лионский жил в конце 2 века. В то время культ Богородицы не был развит. Вы уверены, что прочитав некоторые православные литургические тексты, он не отнес бы их к гностицизму?

Любопытно, что на взгляд протестантов, поклонение Богородице - ересь. Ересью являются наши слова, произносимые в богослужении - "Пресвятая Богородица, спаси нас" (не далее, как сегодня, сама пела их на литургии).

Культ Богородицы начался со слов Елисаветы. У Вас так рано бывает литургия?
Дело не в прочтении, дело в объяснении этих текстов, а объяснение того же "Пресвятая Богородице спаси нас" означает не буквальное спасение, какое только и может совершить Иисус Христос, а спасение по молитвам Пресвятой Богородицы. В первом случае действительно была бы ересь, а во втором - нормальная практика в христовом обществе.

Как поступить с обвинением нас в ереси? Как рассудить нас с протестантами?

Для этого и существует язык человеческого общения, мы объясняем нашу позицию и нормальные протестанты нас понимают и не вешают ярлыки.

Вот то то и оно, что полемика сводится к противопоставлению: ваш личный тезис - потив личного мнения Orly.

Почему нет догмата о Богородице? Этот вопрос раскалывает христиан на два лагеря, неужели он не достоин догматического осмысления?

Нет догмата о Богородице? Зато есть догмат о Троице, где нет места никакому женскому или мужскому началу, где нет места четвертой ипостаси или же посреднику м/у тремя ипостасями.
А для чего нужен догмат о Богородице? Богородица это такая же святая Церкви, только наиболее чтимая и в этом плане не нужно никаких догматов. И Орли неправа, заявляя, что почитание Богородицы противоречит каким -либо догматам, если Вы с моим утверждением не согласны, то приведите каким догматам противоречит почитание святых

[Ольгерт]

Почитание Богородицы не противоречит догматам, это мой тезис, если хотите то опровергайте

это ваше личное мнение. важно , что именно ваше мнение , как и тот комок гигантомании Марии в православии, противоречит преданию Апостолов.

[Amicabile]

Почему нет догмата о Богородице? Этот вопрос раскалывает христиан на два лагеря, неужели он не достоин догматического осмысления?

Во-первых, есть решение Собора, проходившего в Эфесе IV Века о признании Марии "Богоматерью", этот Собор происходил до раскола, и его принимают и Православные и Католики.

В Католической же Церкви есть два догмата, касающихся Пресвятой Девы Марии, первый о Непорочном Зачатии Пресвятой Девы (т.е. Мария, как и иисус была зачата непорочным образом, без первородного греха, и не имела связи с мужчиной до Своего ухода), а второй - о Вознесении Марии (Мария, как и Иисус воскресла и вознеслась на небо). Что касается вознесения Марии, то эта тематика уже со средних веков обыгрывалась в европейском искусстве - наверно многие из Вас видили эту сцену - Santa Maria Assunta.

[Гумеров Эмиль]

это ваше личное мнение. важно , что именно ваше мнение , как и тот комок гигантомании Марии в православии, противоречит преданию Апостолов.

А обосновать сможете такое утверждение?

[Участковый]

На тот момент да, ведь Иоанн остался в Ветхом Завете

Здравствуйте, Эмиль.
Вы имеете в виду, что Мария поднялась духовно выше Иоанна уже после вступления в силу Нового Завета?

[Гумеров Эмиль]

Здравствуйте, Участковый

Вы имеете в виду, что Мария поднялась духовно выше Иоанна уже после вступления в силу Нового Завета?

Да, конечно, как и апостолы, Мария, по моему мнению, превзошли Иоанна по духовному уровню, ведь они получили Утешителя

[Orly]

И где же исихазм является учением о сокровенном? Исихазм это лишь духовная практика умной молитвы


Ну конечно - мы люди внешние ибо действуем в рамках догматов

Исихазм-это даже больше,чем учение о сокровенном,это само сокровенное,практика его,а не только делание умной молитвы.И в этом отношении он близок к восточным религиям,прежде всего к дзен-буддизму.

Замечательное выражение исихаста Исаака Сирина,что молчание-таинство будущего века как нельзя лучше подходит к обсуждению вопроса о Богородице.
Слова здесь слишком бедны и жалки.

Глубоко в душе я знаю,что я права,но когда я пытаюсь объяснить это словами,я это не знаю.Догмат-это далеко не истина в последней инстанции.Он облачен в слова,которые по сути являются лишь сиволами реальности,а не самой реальностью.Догматом можно овладеть,но нельзя им быть.Поймете ли Вы меня?..