Богородица

[Ольгерт]

Цитата от Drunker:

Или кто-то пересмотрел бы свои взгляды и признал истину которая есть у другого.

Которые есть просто эпиграфы, теологумены.

Выдумывать это Вы про Библию? Её тоже выдумали? Или что ВЫ имеете ввиду под "дальше"?

К примеру вот это:

http://monotheism.narod.ru/passing-of-mary.htm

В том что она уже заслужила. И ничего сверхъестественного тут нет.

Вот именно, что не заслужила. Все что мы имеем незаслуженно.

Лично я думаю что Папы существуют не без ведома Бога. Но тут речь о разных вещах - о земном верховенстве и о небесном. Поэтому сравнивать нельзя.

Наместник на земле - никто на небе?

Так было уготовано.

Мы этого не знаем.

Разве не было цариц в Библии?

Царицы поставлялись людьми. К Марии эта традиция также преложилась!

не положено женщине быть выше.

Вы сказали!

условии если мужчина ниже её духовно, то она может его учить. Так вроде бы.

Если ниже духовно, то и тогда должна быть скормна. О духовногсти учительности Марии мы знаем крайне мало из Канонических книг. Видимо для Бога это было не очень важным, раз в Апостольских письмах она не фигурирует вообще!

Т.е. духовно женщина может быть выше чем мужчина. А значит может и владычествовать, быть царицей.

Может, в В.З., но не в Н.З.

[Drunker]

Цитата от Drunker:

Или кто-то пересмотрел бы свои взгляды и признал истину которая есть у другого.

Которые есть просто эпиграфы, теологумены.

Они ведь могут быть истиной.

Выдумывать это Вы про Библию? Её тоже выдумали? Или что ВЫ имеете ввиду под "дальше"?

К примеру вот это:

http://monotheism.narod.ru/passing-of-mary.htm

А что Вы там нашли такое что противоречит Библии? Не в смысле что такого в Библии не написано, а в смысле что такого не могло бы быть исходя из описанных в Библии фактов. Хоть одно самое явное противоречие?

Наместник на земле - никто на небе?

Почему нет? Смотря как выполнял свои функции. А ведь функция его - слуга для всех.

Так было уготовано.

Мы этого не знаем.

Мы знаем что что-то уготовано, но не знаем что именно, пока нам это не будет открыто. А когда Бог это открывает мы можем либо принять это, либо сказать: "Мы этого не знаем".

[Ольгерт]

Цитата от ДРанкер:

Они ведь могут быть истиной.

И ложью.

А что Вы там нашли такое что противоречит Библии? Не в смысле что такого в Библии не написано, а в смысле что такого не могло бы быть исходя из описанных в Библии фактов. Хоть одно самое явное противоречие?

Нет апокриф конечно выстроен так, что явно там ничего не проиворечит.
Возможно первенство между женами, а не мужами , но оно наоборот опровергает «особенную ЦАрственность Марии» суживая его беспредельную власть, если не ограничивая.
Во-вторых странные факты, недобрососвестности Иоанна, который не следил за Матерью, что делает его прикованным к Матери, что физически не могло быть, т.к. Иоанн прежде всего служитель Бога и был на Патмосе за Слово Божие во времена гонений хотя возможно это было уже без Марии!
жители Иерусалима оказывается с той поры начали быть рассеяны , и были наказаны слепотой за попытку сжечь тело МАрии. Оказывается это было таким принципиальным ХМ
воскресение Марии на мой взгляд противоречит Писанию. Ибо придется признать, что никто из Апостолов не воскрес, а она почему-то воскресла, хотя Апостолы не меньше потрудились для Господа. Особых привилегий при этом у Марии не наблюдалось.
Фома опять наступает на свои же грабли не веря в воскресение, при этом Апостолы от неверия Фомы пришли в ярость хм!
Вобщем если принимать то, что не противоречит Писанию надо будет принять столько книг, что будет каша из разных теорий, которые не проивторечат купности мест. И кафолические книги и протестантские будут соседствовать с православными.

Почему нет? Смотря как выполнял свои функции. А ведь функция его - слуга для всех.

Т.е. Вы признаете папство? Осталось признать крестовые походы и т.д.

Мы знаем что что-то уготовано, но не знаем что именно, пока нам это не будет открыто. А когда Бог это открывает мы можем либо принять это, либо сказать: "Мы этого не знаем".

МЫ не можем принять то в чем не уверены. Дело в том, что признав колоссальные события мы либо ставим под сомнения боговдохновенность канона, либо полномочия тех, кто не вставил сии «откровения» в него.

[ma3471]

воскресение Марии на мой взгляд противоречит Писанию. Ибо придется признать, что никто из Апостолов не воскрес, а она почему-то воскресла, хотя Апостолы не меньше потрудились для Господа. Особых привилегий при этом у Марии не наблюдалось.

Интересный вопрос. Об него многие спотыкаются. Почему наличие нетленных мощей говорит о том, что этот человек не воскрес?
35 Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут?
36 Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет.
37 И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое;
38 но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело.
39 Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц.
40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.
42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
50 Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
(1Кор.15:35-52)
Те кто находился в постоянном общении с Богом при жизни во плоти (не просто молился, но видел Его духом своим, духовным зрением если можно выразиться) не могут потерять этого общения после расставания с плотью, но наоборот последнее препятствие сброшено, плоть-семя посеяно, оно умерло и дало новую жизнь. Поэтому апостол и говорит тайну - не все мы умрем, но все изменимся. Это актуально не только для христиан последнего времени, но и для всех кто при жизни удостоился видения Бога как Он есть. Для них момент перехода, смерть тела выглядела как мгновенное изменение их тела, с телом душевным расстались и во мгновение ока обрели тело духовное и предстали перед Богом в Царствии Небесном. Это об участвующих в воскресении первом. Которое совершается уже на протяжении 20ти веков. Так, что о плоть спотыкаются не понимающие смысл воскресения в новом теле. Старая душевная плоть не воскреснет, она умерла, новая духовное тело обретает дух человека и в этом его воскресение. Пресвятая Богородица, Апостолы, Моисей, Илия (живым взятый на небо), святые Божии человеки все они воскресли и предстоят в Церкви Небесной пред престолом Бога, они по обетованию Господа обрели жизнь в Нем и живут сейчас в Царствии Небесном. А плоть, оставшаяся на земле момент преткновения для тех кто продолжает мыслить по плотски.

Михаил

[ma3471]

воскресение Марии на мой взгляд противоречит Писанию. Ибо придется признать, что никто из Апостолов не воскрес, а она почему-то воскресла, хотя Апостолы не меньше потрудились для Господа. Особых привилегий при этом у Марии не наблюдалось.

Интересный вопрос. Об него многие спотыкаются. Почему наличие нетленных мощей говорит о том, что этот человек не воскрес?
35 Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут?
36 Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет.
37 И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое;
38 но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело.
39 Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц.
40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.
42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
50 Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
(1Кор.15:35-52)
Те кто находился в постоянном общении с Богом при жизни во плоти (не просто молился, но видел Его духом своим, духовным зрением если можно выразиться) не могут потерять этого общения после расставания с плотью, но наоборот последнее препятствие сброшено, плоть-семя посеяно, оно умерло и дало новую жизнь. Поэтому апостол и говорит тайну - не все мы умрем, но все изменимся. Это актуально не только для христиан последнего времени, но и для всех кто при жизни удостоился видения Бога как Он есть. Для них момент перехода, смерть тела выглядела как мгновенное изменение их тела, с телом душевным расстались и во мгновение ока обрели тело духовное и предстали перед Богом в Царствии Небесном. Это об участвующих в воскресении первом. Которое совершается уже на протяжении 20ти веков. Так, что о плоть спотыкаются не понимающие смысл воскресения в новом теле. Старая душевная плоть не воскреснет, она умерла, новая духовное тело обретает дух человека и в этом его воскресение. Пресвятая Богородица, Апостолы, Моисей, Илия (живым взятый на небо), святые Божии человеки все они воскресли и предстоят в Церкви Небесной пред престолом Бога, они по обетованию Господа обрели жизнь в Нем и живут и царствуют вместе с Господом сейчас в Царствии Небесном. А плоть, оставшаяся на земле момент преткновения для тех кто продолжает мыслить по плотски.

Михаил

[Drunker]

Цитата от ДРанкер:

Они ведь могут быть истиной.

И ложью.

Или ложью.

А что Вы там нашли такое что противоречит Библии? Не в смысле что такого в Библии не написано, а в смысле что такого не могло бы быть исходя из описанных в Библии фактов. Хоть одно самое явное противоречие?

Нет апокриф конечно выстроен так, что явно там ничего не проиворечит.

Вот и я обратил на это внимание когда читал этот текст как впрочем и другие подобные тексты. А противоречия можно найти и в самом Писании при желании.

Т.е. Вы признаете папство? Осталось признать крестовые походы и т.д.

Поскольку я скорее всего назвался бы православным христианином, то папство признать не могу. Но я ведь не могу отрицать что оно существует в мире. А всё в мире совершается не без ведома Бога, хоть возможно и вопреки его желанию.

МЫ не можем принять то в чем не уверены. Дело в том, что признав колоссальные события мы либо ставим под сомнения боговдохновенность канона, либо полномочия тех, кто не вставил сии «откровения» в него.

А Вы не допускаете что акт невставления этого текста в канон и акт последующего его открытия людям равнобоговдохновенны. Просто так было нужно. Я понимаю что так можно оправдать и откровения ислама, и моромонов и пр., но признание истинности этих откровений упирается в противоречие или непротиворечие Писанию. А явных противоречий в повествовании об успении Богородицы не найдено. Хотя признаю что это исключительно вопрос веры.

[Ольгерт]

Цитата от Drunker:

Или ложью. А противоречия можно найти и в самом Писании при желании.

И наоборот "подмазать" можн любую доктрину!

А всё в мире совершается не без ведома Бога, хоть возможно и вопреки его желанию.

Вот именно!

А Вы не допускаете что акт невставления этого текста в канон и акт последующего его открытия людям равнобоговдохновенны.

КАк папство и индкльгенции , крестовые походы ? Равнобоговдохновенность "детства Иисуса", гностических апкорифов и тд.? Лавина потянется ведь!

А явных противоречий в повествовании об успении Богородицы не найдено. Хотя признаю что это исключительно вопрос веры.

Найдены. Они в том, что представляется Мария по догматам слишком важной персоной, чтобы Апостол Павел или другой из них прошел бы ее мимо.
Что есть ересь? Это смещение акцентов!

[Drunker]

Найдены. Они в том, что представляется Мария по догматам слишком важной персоной, чтобы Апостол Павел или другой из них прошел бы ее мимо.
Что есть ересь? Это смещение акцентов!

А можно ли кого-то СЛИШКОМ любить? Ну или в данном случае считать кого-то слишком важным, или слишком богоугодным, или слишком праведным? При чём это всё по сравнению с самим собой. Ну а чтобы не так явно выглядело сравнение с самим с собой, а то нескромно как-то, Вы сравниваете с другими верующими, с апостолами. Ведь о чём говорят православные - об уничижении Богородицы протестантами. Ведь другими словами можно было бы сказать - возвеличивание других людей до уровня Богородицы. Но почему-то складывается впечатление что именно уничижается Богородица, а не все остальные верующие ставятся на один уровень с ней.

Про акценты Вы правы наверно. В православной практике есть такое дело, как мне кажется. Почитая святых, забывают о людях которые рядом. Это такое же смещение акцентов, как когда Христос сказал "Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?" (1-е Иоанна 4:20) Любовь к Богу проявляется в любви к ближнему. Почитание Бога проявляется в почитании его святых. Ведь святость у них не их собственная, а Божья.

[Ольгерт]

Цитата от Drunker:

А можно ли кого-то СЛИШКОМ любить? Ну или в данном случае считать кого-то слишком важным, или слишком богоугодным, или слишком праведным?

Можно. Ну например почитать Марию так, что сделать ее непорочной по природе, или почитать Римского Папу до кумиротворения, до возвеличивания первым после Марии а то и до нее.

уничижении Богородицы протестантами.

И в чем же именно?

Ведь другими словами можно было бы сказать - возвеличивание других людей до уровня Богородицы.

Если уж задача Христа была довести всех до равенства с НИМ воплощенным Богом , равенства как братьев, как возлюбленных, то почему бы эту логику не провести с ...
женщиной, никак не явялющейся божественно непорочной в духе и уж тем более божественно непорочной в плоти?

Богородица, а не все остальные верующие ставятся на один уровень с ней.

А Вы примените эту логику в отношении того же Римского Папы! Я могу сказать что-то типа: у меня складывается впечатление, что православные ставят его до уровня Патриарха, причем уже в статусе ересиарха (ну например того же св. Льва) .

Любовь к Богу проявляется в любви к ближнему. Почитание Бога проявляется в почитании его святых. Ведь святость у них не их собственная, а Божья.

Ну что давайте попробуем поклонятся собственной личности, ведь в нас тоже есть праведность от Бога - что будет?

[Платон]

xeno

"вечный вопрос: можно ли родить Бога?"
А вы ответьте на вопрос - Кто такой Христос?
Он Истинный Бог и истинный человек.
Мария родила Бога,т.е. дала Ему плоть.

"Это исключительно Ваша интерпритация. Мария сказала то, что сказала: "отныне будут называть меня счастливою""
Да нет, это ваша интерпритация. Как написано в Евангелии, я цитировал.

"ее вообще никак кроме как матерью Иисуса нельзя почитать." А Иисус - Кто? Перечитайте первую главу Евангелия от Иоанна.

"не упускай такой великолепной возможности обратиться к Богу лично!"
Да я и не упускаю. Только разве Он запретил просить Его друзей молитв о себе???
Богородица же больше - Она - Его Мать.
И первое чудо Иисуса было совершено по Её просьбе (превращение воды в вино).
Кстати, в Евангелии описывается случай, когда Христос исполнил просьбу Хананеянки только после того, как Его стали упрашивать Апостолы.
А Книга Иова заканчивается тем, что Бог повелевает "утешителям" Иова просить его молитв. И простил их Господь только после молитвы Иова.

[Ольгерт]

Цитата от Платон:

А Иисус - Кто? Перечитайте первую главу Евангелия от Иоанна.

Хм, так ведь Авраам тоже назван отцом верующих - и что?
Кстати был и прадедом Христа по плоти. Кстати не заметили - "по плоти" - разницу не ощущаете?

И первое чудо Иисуса было совершено по Её просьбе (превращение воды в вино).

Т.е. без Марии это чудо не было бы совершено? Примечателен ответ Христа на ее предложение. На ответ царице небесной не похож.

А Книга Иова заканчивается тем, что Бог повелевает "утешителям" Иова просить его молитв. И простил их Господь только после молитвы Иова.

Жаль, что при жизни молился. Ведь после смерти молитвы теоритически лучше должны быть. Хм, что это я ...

[Drunker]

Цитата от Платон:

А Иисус - Кто? Перечитайте первую главу Евангелия от Иоанна.

Хм, так ведь Авраам тоже назван отцом верующих - и что?
Кстати был и прадедом Христа по плоти. Кстати не заметили - "по плоти" - разницу не ощущаете?

Меньший в Царстве Небесном больше чем Иоанн Креститель, который больше чем все рожденные женами, но в период Ветхого Завета. Это если сравнивать Авраама и Богородицу.

И первое чудо Иисуса было совершено по Её просьбе (превращение воды в вино).

Т.е. без Марии это чудо не было бы совершено? Примечателен ответ Христа на ее предложение. На ответ царице небесной не похож.

На тот момент она была ещё на земле и была его матерью. Хотя кто-то может и в этом сомневаться "по Писанию", там иначе написано в этом месте.

Но место очень интересное. Во-первых, надо отметить что он всё-таки внял просьбе матери.

Но я где-то встречал сравнение этого места с местом когда Ева искушала Адама. Параллель: Христос - Адам, Мария - Ева. Поэтому и ответил он так резко вроде как: чего искушаешь меня, женщина? Но собственно ничего плохого в её словах не было, поэтому просьба была исполнена и положено начало было чудесам.

[Ольгерт]

Цитата от Drunker:

Меньший в Царстве Небесном больше чем Иоанн Креститель, который больше чем все рожденные женами, но в период Ветхого Завета. Это если сравнивать Авраама и Богородицу.

Если сравнивать Иоанна и Марию, то Иоанн был рожден после Марии, к сведению так. причем задолго.

На тот момент она была ещё на земле и была его матерью.

Матерью , но вряд ли воспитателем. Какой из нее был воспитатель мы видели.
Она простая женщина, хотя и бесспорно достаточно святая.

Но я где-то встречал сравнение этого места с местом когда Ева искушала Адама. Параллель: Христос - Адам, Мария - Ева.

Нет.
По этой аналогии Ева должна быть женой. Хм не думаете ли Вы , что Мария вместо жены была Христу?

Поэтому и ответил он так резко вроде как: чего искушаешь меня, женщина?

КАк и мог бы ответить любой другой женщине. Никакой параллели даже близко нет!

просьба была исполнена и положено начало было чудесам.

Вы мне напомнили мессианских евреев; те, реально считают, что Филон подсказал (фактически) Богу, что Он - Логос!
Извините за резкость - и спаси ВАс Боже!

[Платон]

Ольгерт
Я написал:"А Иисус - Кто? Перечитайте первую главу Евангелия от Иоанна."
Вы ответили " Хм, так ведь Авраам тоже назван отцом верующих - и что?
Кстати был и прадедом Христа по плоти."
И что дальше, при чем здесь это???

"Кстати не заметили - "по плоти" - разницу не ощущаете?

И первое чудо Иисуса было совершено по Её просьбе (превращение воды в вино).

Т.е. без Марии это чудо не было бы совершено?"
Раз Христос так ответил, то это указываает именно на то, что Он сначала не хотел совершать это чудо. Но по просьбе Своей Матери по плоти Он сотворил чудо.

"Примечателен ответ Христа на ее предложение. На ответ царице небесной не похож." Почему не похож? Христос - Царь Славы, и к Богородице как Бог Он обращается: "Жено..."
К тому же Он не просто говорит:"Что Мне об этом вине беспокоиться...", а говорит: "Что Мне и Тебе, Жено..."

[Платон]

О почитании Святых и Богородицы

Братья-протестанты, а почему вам так не нравится почитание православными Святых и Богородицы?
Какую заповедь это нарушает? Ведь мы не почитаем их как Бога, а только как Его друзей и просим у них молитв о нас.

Вы ведь знаете, что "у Бога все живы"(Евангелие от Луки, глава 20, стих 38). А раз живы, то могут и молиться о нас.
Разве вы настолько святы, что не нуждаетесь, чтобы кто о вас молися Богу вместе с вами? Тогда вы святее Апостола Петра, ведь он нуждался в молитве христиан (Деяния,12,5).
Разве вы не читали слова Апостола Иакова:"Молитесь друг за друга... много может усиленная молитва праведного"(Иаков, 5,16)
Мы знаем, что святые слышат наши молитвы, т.к. будучи образом и подобием Божьим, они ничем не хуже ангелов. А о ангелах говорится:"бывает радость у ангелов Божьих и об одном грешнике кающемся"(Лк.15,10)

А насчёт почитания Богородицы советую Вам прочесть 44 псалом Давида. Там - пророчество о Богородице. Там сказано Ей:
"И возжелает Царь красоты твоей, ибо Он Господь твой, и ты поклонись Ему. И дочь Тира с дарами, и богатейшие из народа будут умолять лице твое" (Псалом 44).