Богородица

[Платон]

Amicabile
К тому, что я написал выше, хочу добавить:
Вы написали:
"Протестантизм утратил многие важные истины Христианской Веры и у них нет легитимных таинств Нового Завета, установленных Христом. И тем не менее, они спасаются благодаря своей вере в Иисуса Христа. "

Понимаете, утверждать, что протестантские церкви являются спасительными даже если их члены знают об Истинной Церкви -
это просто нечестно по отношению к ним.
Христос говорит, что поклоняющийся Богу должен покланяться Ему "в Духе и истине" (Иоанн, 4,24).
Вы сами признали, что протестанты "отказались от легитимных Таинств", иными словами, они не могут совершать Таинства, так как у них нет Апостольского преемства.
Значит, в духе они уже не поклоняются Богу, так как Святой Дух не живёт в их церквах, ни в их символических обрядах.

Протестанты отступили от истины, говоря, что спасутся только своей верой (понимая её уже по-своему), а Римско-Католическая Церковь, после 500 лет гонений на них решила всё-таки признать и утвердить это их отступление от истины.

И бесы веруют в Иисуса Христа, то есть, знают и трепещут.
А протестанты веруют во Христа и даже признают Его своим личным Спасителем (чисто протестанская формулировка),
но Его спасения принимать не хотят. Та же Евхаристия у них чисто символическая.
Это всё-равно, что проповедовать и читать лекции о необходимости воды для человека, но не давать этой воды. Или, обещая лекарство, давать пустую воду (в воспоминание о лекарстве).

[Amicabile]

Но Вы согласны, что Христос Её искупил и что Она не может быть соискупительницей Ему? Ведь Пресвятая - человек, а не Бог

Вообще, боюсь тебя (вас) расстроить, но в Католической Церкви принят догмат о Непорочном Зачатии Пресвятой Девы, согласно которому, Мария, как и Иисус, была зачата без греха. Может, ты видел на католических медальонах с изображением Марии написано : "Радуйся, без греха зачатая..." Поэтому, думаю, Мария не нуждалась в искуплении, хотя Она и является обычным человеком (а не Богом). Она подобна Еве до грехопадения. Её слова "Искупитель Мой" скорее всего означают, что Она гоаорила от лица всего Человечества в тот момент... Что касается термина "Соискупительница" то он мне тоже не очень нравится, и он не является официально принятым в Католической Церкви - есть некоторые группы католиков, которые его признают, но это не есть учение Церкви.

Кстати, а что означают Ваши слова о том, что "Иисус и Мария неразделимы"

Ну это на самом деле слова одной молитвы, которая пришла мне на ум, когда я писал свой пост... "Прошу Святое Сердце Иисуса через Святое и Непорочное Сердце Марии и т.д." Культ Девы Марии на самом деле очень христоцентричен - ведь Мария это то место, где Божественное встретилось с Человеческим...

Понимаете, утверждать, что протестантские церкви являются спасительными даже если их члены знают об Истинной Церкви -это просто нечестно по отношению к ним.

Я думаю, что Церковь вообще не может спасать - спасает только Иисус Христос... Спасает прежде всего посредством Своей Церкви... Но это вовсе не значит, что Он не может спасти тех, кто так или иначе находится за её пределами. Для нас важнее мистическое, духовное единство всех верующих в Иисуса Христа и всех людей доброй воли. По католическому учению, люди, исповедующие Христа, но не принадлежащие к земному институту Церкви посредством крещения, также особым образом соотносятся с Церковью Христовой... Другое дело, что мы не знаем, в какой степени реализуется это соотнощшение, и всё же, Католическая Церковь перешла от эксклюзивной модели спасения к инклюзивной...

[Ольгерт]

""""""""отказались от легитимных Таинств", иными словами, они не могут совершать Таинства, так как у них нет Апостольского преемства.""""""""""""
Зато есть духовное. А оно сильнее.


""""""Значит, в духе они уже не поклоняются Богу, так как Святой Дух не живёт в их церквах, ни в их символических обрядах.""""""""""" если поклонение к поклонам свести перед иконой - то нет конечно. ДА и не нужно это.

"""""""И бесы веруют в Иисуса Христа, то есть, знают и трепещут]
А протестанты веруют во Христа и даже признают Его своим личным Спасителем (чисто протестанская формулировка),""""""""""
Вот с бесами не стоит сравнивать.
Вам бы понравилось, если бы я сравнивал поклоенние иконам с поклонениеями идолам?
Вот сразу видно , что Вы Платон на христианском форуме новенький. Культуры общения пока маловато.

""""""Та же Евхаристия у них чисто символическая."""""" Мясо Христа и его Кровь мы не пьем. Ну что поделаешь ... умерли для плотского закона , умерли для плотских обрядов и буквального их понимания.

""""""воды для человека, но не давать этой воды. """"""""" Если свести все к воде буквальной - то Христос таки не дал Самарянке воды.
А вот как бы не так. ДАл и она дала другим. Аминь.

[Amicabile]

Вот с бесами не стоит сравнивать.Вам бы понравилось, если бы я сравнивал поклоенние иконам с поклонениеями идолам?
Вот сразу видно , что Вы Платон на христианском форуме новенький. Культуры общения пока маловато..

Он выражает традиционную православную точку зрения на этот вопрос и имеет на это право, также, как и я выражаю католическую точку зрения в духе II Ватиканского Собора - форум между прочем христианский, а не протестантский. Культура общения вполне нормальная - особенно по сравнению с некоторыми протестантами, которые Пресвятую Деву кухаркой называли в форуме.

Мясо Христа и его Кровь мы не пьем. Ну что поделаешь ... умерли для плотского закона , умерли для плотских обрядов и буквального их понимания.

Но ведь Иисус сказал: "Это ЕСТЬ тело Моё, это ЕСТЬ кровь моя" - он не говорил, что, мол, это символ моего тела или некое духовное воплощение моей плоти - он прямо сказал что и как. Зачем выдумывать всякую чепуху, когда есть Его слова?

[Платон]

Amicabile
"Вообще, боюсь тебя (вас) расстроить, но в Католической Церкви принят догмат о Непорочном Зачатии Пресвятой Девы, согласно которому, Мария, как и Иисус, была зачата без греха. Может, ты видел на католических медальонах с изображением Марии написано : "Радуйся, без греха зачатая..." Поэтому, думаю, Мария не нуждалась в искуплении, хотя Она и является обычным человеком (а не Богом)."
Не бойтесь, за католиков я уже давно расстроился. И об указанном Вами догмате Римско-Католической Церкви мне известно. Потому я так и написал.
Расстроился же я потому, что братья-католики отходят от истины.
Нигде в Библии не написано, что Пресвятая Дева не имела на себе последствий грехопадения Адама.
Если Мария не нуждалась в Искуплении Христа, это значит, что ещё до Рождества Христова после грехопадения Адама появился хоть один человек, которому Искупление Христово было не нужно.
А это отвергается Православием. Догмат "О непорочном зачатии" принят только в XIX веке,
а до этого никто в это не верил. И Православие сохранило веру первых христиан, католики же постоянно что-то добавляют.
"Смерть перешла на всех человеков, потому что в Адаме все согрешили" (Рим.5, 12)
Мария - человек.

"Я думаю, что Церковь вообще не может спасать - спасает только Иисус Христос..." Значит, Вы не согласны со словами, что Церковь - это Тело Христово? А это ведь слова Апостола Павла.
Спасает Христос, но исключительно через Церковь.

[Платон]

Ольгерт
"отказались от легитимных Таинств", иными словами, они не могут совершать Таинства, так как у них нет Апостольского преемства."
Зато есть духовное. А оно сильнее." Да кто Вам сказал, что вы имеете Святого Духа? Вы сами отвергаете истинность того, что хлеб и вино претворяется Тело и Кровь Христовы. Этим вы отвергаете и реалистичность спасения. Пример я уже приводил.

КАКОЙ дух сказал вам, что надо отделяться от Вселенской Церкви,
КАКОЙ дух запретил крестить младенцев, то есть, тем самым, запретил приводить их ко Христу?


"Та же Евхаристия у них чисто символическая."""""" Мясо Христа и его Кровь мы не пьем. Ну что поделаешь ... умерли для плотского закона , умерли для плотских обрядов и буквального их понимания."
Православные не признают, что они причащатся Мясом Христовым!
Мы причащаемся Его Тела, которым духовно реально (но не материально) становится хлеб Евхаристии.

А Вы все своими символами да рассуждениями о Крови и Теле Христовых утешаетесь. Принять же их вы не хотите.

"воды для человека, но не давать этой воды." Если свести все к воде буквальной - то Христос таки не дал Самарянке воды."
Передёргиваете. Причастие как раз прежде всего "дух животворит". А протестанты отказываются признавать реалистичность того, что в Причастии Христос им даёт Свои Тело и Кровь.
"Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?"(1Кор. 10,16).
"Ядущий Меня жить будет Мною" (Иоанн, 6,57).

Согласен с цитатой Amicabile по этому вопросу.

[Ольгерт]

Привет ПЛатон!

Да кто Вам сказал, что вы имеете Святого Духа?

Дух дается всем уверовавшим и возрожденным Словом Божиим. Это рождение не от рук челвоеческих, а от Божиего Слова и Духа. Кто действует в человеке и заставляет верить в Слово? Неужели, сам по себе человек? Никак.

, что хлеб и вино претворяется Тело и Кровь Христовы. Этим вы отвергаете и реалистичность спасения.

Наоборот этим я подтверждаю. Ведь я отвергаю символы, а саму жизнь принял. Не принял в виде мяса плоти Христа, а в виде жизни Его, Слова, Сути, наконец, Божией.

КАКОЙ дух сказал вам, что надо отделяться от Вселенской Церкви,

я не отделяюсь. Я с теми, кто принял жизнь Христову.

КАКОЙ дух запретил крестить младенцев, то есть, тем самым, запретил приводить их ко Христу?

А какой дух говорил, что можно крестить в смерть для греха детей? Нонсенс. Дух человеческий только такое мог сказать и придумать.

Мы причащаемся Его Тела, которым духовно реально (но не материально) становится хлеб Евхаристии.

Значит "небуквально" причащаетесь. Ведь не едите же Вы его «мясо»! Увертываетесь от символа, но и буквально не говорите. Двойственность..

Передёргиваете. Причастие как раз прежде всего "дух животворит".

Скажите Христос дал Самарянке воду плотскую и через плотскую воду Он ее дух ее дух животворил?

реалистичность того, что в Причастии Христос им даёт Свои Тело и Кровь.

Во-первых Христос Сам живет Духом Святым, поэтому земной хлеб тут не причем. О чем мы вообще спорим ?

Ядущий Меня жить будет Мною" (Иоанн, 6,57).х

А Матерь и братья Ему это плотские дети священников? Как мы можем Есть воплощенный ЛОГОС? Израилю Бог посылал манну, этот хлеб символизировал Хлеб с неба, - правильно? Правильно.
Теперь какой хлеб мы имеем в причастии? Земной. Далее домысливайте сами.

[Участковый]

Да кто Вам сказал, что вы имеете Святого Духа?

Есть предложение не злоупотреблять такого рода заявлениями, пока не обзаведетесь персональным харизмометром. Ибо
а) голословно,
б) обидно.

Вы сами отвергаете истинность того, что хлеб и вино претворяется Тело и Кровь Христовы. Этим вы отвергаете и реалистичность спасения.

Не слышал, чтобы кто-либо в моей церкви заявлял о "неистинности" причастия, как принятия тела и крови Христа. Другой вопрос - буквальность пресуществления хлеба и вина в тело (мясо) и кровь. Но буквальность эту Вы сами отвергли. Отсюда вопрос, не кажется ли Вам, что отказываясь признать хлеб человеческим мясом, Вы отвергаете и реалистичность спасения?

КАКОЙ дух сказал вам, что надо отделяться от Вселенской Церкви,

Вселенская Церковь - это кто? А то что-то очень интересно стало, откуда отделился, например, я, когда перешел от агностицизма в евангельское христианство.

КАКОЙ дух запретил крестить младенцев, то есть, тем самым, запретил приводить их ко Христу?

Приведение ко Христу равно крещению. Тоже интересная позиция, только непонятно, на чем основанная.

[Amicabile]

Нигде в Библии не написано, что Пресвятая Дева не имела на себе последствий грехопадения Адама..

Но Библия - не единственный авторитет для Католиков. Разве, наспослав Библию,Бог больше не руководит Своей Церковью?

Догмат "О непорочном зачатии" принят только в XIX веке,а до этого никто в это не верил. ..

Это не так. На самом деле идея непорочного зачатия Пресвятой Девы содержится во многих апокрифических текстах и в работах многих святых.

Спасает Христос, но исключительно через Церковь.

Дело в том, что в современном католическом вероучение понятие "Церковь" рассматривается более широко. Церкви принадлежать христиане через таинство крещения, но с Церковью особым образом соотносятся все, люди дорой воли. Церковь - это пространство спасения, и оно не ограничено видимым организмом земной Церкви.

[xeno]

исполнителями Её пророчества:
"Величит душа Моя Господа... что призрел Он на смирение рабы Своей; ибо отныне будут ублажать Меня все роды; что сотворил Мне величие Сильный и свято имя Его". (Евангелие от Луки, 1: 46-55)
"радуйся, благодатная Мария, Господь с Тобою, благословенна Ты в женах и благословен плод чрева Твоего".(Лука,1,28).

опять двадцать пять
"Да будет благословенна между женами Иаиль, жена Хевера Кенеянина!" (Судей 5:24)
давай Иаиль заодно вознесем на основании этих строк, а то ведь несправедливость получается

"Вооз сказал: благословенна ты от Господа, дочь моя!" (Руфь 3:10)
- типичная формула пожелания всех благ. если читать внимательно Писание, такое пожелание встречается нередко.

"будут ублажать меня все роды", или по-современному "отныне будут называть меня счастливою", - то не пророчество, то была хвала Богу, Создателю из уст Марии: "Прославляет душа моя Господа, и дух ликует и радуется Богу, Спасителю моему".
на основании только этих мест Писания по-моему ни в коем случае нельзя вывести необходимость поклонения Марии.
конечно, ей выпала огромная честь быть матерью Иисуса, но это не повод возвеличивать ее до уровня Бога.

[Платон]

Участковый
"Есть предложение не злоупотреблять такого рода заявлениями, пока не обзаведетесь персональным харизмометром. Ибо
а) голословно,
б) обидно."
Я задал вопрос Ольгерту, почему он решил, что его церковь обладает Духом Святым. В этом вопросе не нахожу ничего обидного, тем более голословного.

"Не слышал, чтобы кто-либо в моей церкви заявлял о "неистинности" причастия, как принятия тела и крови Христа. Другой вопрос - буквальность пресуществления хлеба и вина в тело (мясо) и кровь. Но буквальность эту Вы сами отвергли. Отсюда вопрос, не кажется ли Вам, что отказываясь признать хлеб человеческим мясом, Вы отвергаете и реалистичность спасения?"
А что значит "буквальность"? Мы буквально веруем, что хлеб и вино причастия ДУХОВНО являются Телом и Кровью Христа.
Если не ошибаюсь, баптисты, например, признают только символичность хлеба и вина как Тела и Крови, но не духовную реальность.

"Вселенская Церковь - это кто? А то что-то очень интересно стало, откуда отделился, например, я, когда перешел от агностицизма в евангельское христианство." Православная. Вы, если не были в Православии, к Церкви не принадлежали и не принадлежите, а противопоставляете себя ей.
Повторю, протестантизм возник только в 16 веке от Рождества Христова.
До этого Церковь и Христианство существовало в православно-католическом варианте.

"Приведение ко Христу равно крещению. Тоже интересная позиция, только непонятно, на чем основанная."
Объяснение: "Кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царство Божие"(Евангелие от Иоанна, глава 3, стих 5). Поэтому вне Крещения нет спасения во Христе (= Царства Божьего)

[Платон]

Amicabile

"Это не так. На самом деле идея непорочного зачатия Пресвятой Девы содержится во многих апокрифических текстах и в работах многих святых."
Не было догмата о непорочном зачатии Пресвятой Богородицы. Католики его утвердили только в 19 веке.

Вы, значит, признаёте, что Богородица не нуждалась в страданиях, смерти и воскресении Своего Сына?
"Кто родится чистым от нечистого? Ни один"

" Дело в том, что в современном католическом вероучение понятие "Церковь" рассматривается более широко. Церкви принадлежать христиане через таинство крещения, но с Церковью особым образом соотносятся все, люди дорой воли. Церковь - это пространство спасения, и оно не ограничено видимым организмом земной Церкви."
Вы признали, что принадлежать к Церкви можно только через Крещение.
Спастись может только крещеный, как Христос говорит:
"Кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царство Божие" (Ин.3,5).

[Платон]

Xeno, ""будут ублажать меня все роды", или по-современному "отныне будут называть меня счастливою", - то не пророчество, то была хвала Богу, Создателю из уст Марии: "Прославляет душа моя Господа, и дух ликует и радуется Богу, Спасителю моему".
на основании только этих мест Писания по-моему ни в коем случае нельзя вывести необходимость поклонения Марии."
Это исключительно Ваша интерпритация. Мария сказала то, что сказала.
А Она сказала "Ублажат Меня все роды... Сотворил Мне величие Сильный"

"конечно, ей выпала огромная честь быть матерью Иисуса, но это не повод возвеличивать ее до уровня Бога."
Прошу обратить Ваше внимание, всяк, читающий этот пост:
Православные христиане НЕ почитают Деву Марию Богом, ни как Бога.

Православные христиане почитают Деву Марию Богородицей, ибо Она стала Матерью Бога Сына - Иисуса Христа. Потому, что Личность Христа - это Личность Бога, и Он стал человеком.

Мы просим у Пресвятой Богородицы Её молитв перед нашим Богом и Её Сыном - Иисусом Христом.
И Она молится о нас, помогает нам.

[Amicabile]

Не было догмата о непорочном зачатии Пресвятой Богородицы. Католики его утвердили только в 19 веке.[/b]

Да, догмата действиельно не было, но такая теологическая перспектива имелась.

Что касается спасения, то, извини, но в этом вопросе, чему бы ни учила Церковь - я не верю, что большая часть населения земли отправится в ад. Если бы это было так, то Бога можно было бы назвать великим злодеем.

[Платон]

Ольгерт

"КАКОЙ дух сказал вам, что надо отделяться от Вселенской Церкви,[/q] я не отделяюсь. Я с теми, кто принял жизнь Христову."
Отделяетесь, потому что веруем по-разному, не единодушны мы.

"КАКОЙ дух запретил крестить младенцев, то есть, тем самым, запретил приводить их ко Христу" А какой дух говорил, что можно крестить в смерть для греха детей? Нонсенс. Дух человеческий только такое мог сказать и придумать."
Хорошо, что Вы признаете, что нет запрета в Библии на крещение детей.
Этот запрет выдуман тем самым "человеческим духом", о которым Вы написали.
Христос сказал, что тот, кто не родится от воды и Духа (не покрестится) не может войти в Царство Божие.
Зачем же Вы пытаетесь припятствовать детям приходить ко Христу?
Я же столько уже написал про это в разных темах ("От баптизма к Православию", "Спасение в Православии"...)

"Значит "небуквально" причащаетесь. Ведь не едите же Вы его «мясо»! Увертываетесь от символа, но и буквально не говорите. Двойственность.." Именно буквально, но в духовном смысле.
Вы разве не знаете, что есть духовная реальность помимо материальной?
Быть может, Вы материалист?

"Скажите Христос дал Самарянке воду плотскую и через плотскую воду Он ее дух ее дух животворил?" Христос дал самаритянке духовную воду. Я об этом и говорю Вам. В Евангелии не написано, что Христос дал ей материальной воды.

"Как мы можем Есть воплощенный ЛОГОС? Израилю Бог посылал манну, этот хлеб символизировал Хлеб с неба, - правильно? Правильно.
Теперь какой хлеб мы имеем в причастии? Земной. Далее домысливайте сами"
Ваш вопрос сродни удивлению фарисеев "Как Он может дать нам есть плоть Свою?" Христос - Хлеб Небесный. Вкушая освященный хлеб материальный, мы вкушаем Хлеб Небесный.

Ещё раз скажу: люди видели и прикасались к человеку, но не знали, что перед ними Сам Бог, принявший "вид раба".