Богородица

[Ольгерт]

Вы готовы стать православным если Вас не будут заставлять верить в это?

Хм! СМотря что подразумевать под "православным". Я не считаю себя "лево славным", хотя и каюсь порой не правым бываю..
Скорее наоборот. Простите за нескромность.

[Drunker]

А что Вы подразумеваете под словами "православный христианин" и чем Ваши представления отличаются от того что думают о себе сами православные?

И заодно, что значит "инославный"? Для Вас и вообще.

[Ольгерт]

Цитата от Drunker:

А что Вы подразумеваете под словами "православный христианин" и чем Ваши представления отличаются от того что думают о себе сами православные?

Это как христианин или спасенный. По какому признаку мы узнаем, что тот или иной человек спасенный? Вот также и православный.
Одно цепляется за другое.

[Drunker]

Цитата от Drunker:

А что Вы подразумеваете под словами "православный христианин" и чем Ваши представления отличаются от того что думают о себе сами православные?

Это как христианин или спасенный. По какому признаку мы узнаем, что тот или иной человек спасенный? Вот также и православный.
Одно цепляется за другое.

Зато неспасенных как-то сразу определяют некоторые.

[Ольгерт]

Зато неспасенных как-то сразу определяют некоторые.

НУ а че тут определять: не крещен в РПЦ, не ходишь в РПц, не очищаешся в РПЦ - значит неспасен.

[test]

НУ а че тут определять: не крещен в РПЦ, не ходишь в РПц, не очищаешся в РПЦ - значит неспасен.

22. [Господин] сказал ему: твоими устами буду судить тебя, лукавый раб! ты знал, что я человек жестокий, беру, чего не клал, и жну, чего не сеял;
23. для чего же ты не отдал серебра моего в оборот, чтобы я, придя, получил его с прибылью?

[Леонтий]

НУ а че тут определять: не крещен в РПЦ, не ходишь в РПц, не очищаешся в РПЦ - значит неспасен.

Ольгерт, a выкогда-либо слышали откого-либо из православных, причем не только РПЦ, а от православных любого патриархата да всякого толка, что бы кто-либо из них был уверен в том, что он как верующий Христову учению, записанному апостолами, на "страшный суд" (Отк.20:11-15) не придет, ибо уже спасен?


Для них ведь есть "ересь" слова Самого Иисуса Христа, Который в этой связи сказал буквально следующее:


"Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь". (Иоан.5:24)


Мне верить в то, что эти слова Иисуса Христа для них являются"ересью", не надо!


Можете убедиться в том сами!

Как?


Покажите любому из них хотя бы один этот стих и спросите верит ли он сему и имеет ли он жизнь вечную, и перешел ли он из смерти в жизнь? Или он вопреки написанному верует лжеучителям, которые учат, что якобы он будет знать о том заслужил ли он спасение или нет только после "страшного суда".
---------------------------------
"Когда же явилась благодать и человеколюбие Спасителя нашего, Бога, Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом, Которого излил на нас обильно через Иисуса Христа, Спасителя нашего, чтобы, оправдавшись Его благодатью, мы по упованию соделались наследниками вечной жизни. Слово это верно" (Тит.3:4-8)

[Ольгерт]

ДА Леонтий! Похоже, что многие православные так сильно держатся за внешнюю часть христианства, что похоже ставят ее (обрядовую часть) во главу угла.
Что это?
Это скрытое язычество, культ, религия в самом плохом смысле слова.
Пустота хорошо проштукатуренной стены души, а внутри ... разве мы не можем "созиждить вне православия сердце правое"? Можем и я вижу это каждый день на себе. Можно сказать конечно : да ты Ольгерт сам себя обманываешь ... - но извините - так можно сказать вообще о каждом!

НО ЭТА ВНЕШНЯЯ ЧАСТЬ даже НЕ СПАСАЕТ ИХ, как Вы правильно заметили. Кризис "таинства" как такового - это древний кризис законничества, фарисейства. Павел говорит о внешнем обрезании, что несмотря на Божественность заповеди, такое внешнее таинство может не затронуть "фибры души" - и тогда КРАХ всей доктрины, всего православия, как неоиудаизма.

[Drunker]

Леонтий, а вот если отбросить благодать которой спасены христиане, тогда чего заслуживаете Вы - спасения или ада?

Православные смиренно отвечают на такой вопрос - я грешник, заслуживаю ада, но надеюсь на милосердие Господа, и на то что он исполнит свои слова. Но ведь и я обещал Богу добрую совесть при крещении. И что в результате? Всё-равно иногда спотыкаюсь. Могу ли я при этом надеяться на спасение? Надеяться - да. А могу ли я быть уверен в своём спасении? Нет - потому и надеюсь на милость Божью.

Иисус Христос сказал "кто верит, тот и исполнит". Может ли каждый похвастаться что исполнил все заповеди Христовы? А если не всё исполнил, значит не веришь как следует. Горы не двигаешь, по воде не ходишь - вера твоя слишком маленькая. Но велик Господь и ему всё возможно.

[Drunker]

НО ЭТА ВНЕШНЯЯ ЧАСТЬ даже НЕ СПАСАЕТ ИХ, как Вы правильно заметили. Кризис "таинства" как такового - это древний кризис законничества, фарисейства. Павел говорит о внешнем обрезании, что несмотря на Божественность заповеди, такое внешнее таинство может не затронуть "фибры души" - и тогда КРАХ всей доктрины, всего православия, как неоиудаизма.

Фибры души могло не затронуть и крещение Иоаново, иначе он не сказал бы фарисеям "сотворите же достойный плод покаяния". Но ведь это не значит что оно не затронет фибры души у всех и что оно вообще было не нужно.

Я думаю что Вы правы насчёт фарисейства в православии, есть такое. Но я также думаю что это не повод отрицать православие. Христос не отверг закон, а исполнил его. Также и христианину, который уже не младенец, а действительно духовный, ничего не стоит выполнить все обряды и предписания православия.

Православие ставит высокую планку образа жизни для христианина. Можно либо к ней тянуться, либо сказать что это неправильный путь и искать свой, лёгкий.

[Ольгерт]

Цитата от Drunker:

Фибры души могло не затронуть и крещение Иоаново, иначе он не сказал бы фарисеям "сотворите же достойный плод покаяния".

Дранкер, но ведь люди приходили к Иоанну уже покаявшимися. Ну не верите же Вы, что людей притаскивали за космы, и Иоанн силком опуская в воду кричал: "покайся порождение ехидны" и сотвори достойные плоды покаяния!
И плодом покаяния было вовсе не крещение, а добрые дела и сердце. Ежели же уже при нем сердце водой исправлялось, то кольми паче в времена В.З. очищением священства могло БЫ очистится сердце очищаемых!!! Но ... это не так, этого не было.

а действительно духовный, ничего не стоит выполнить все обряды и предписания православия.

Согласен. Если говорить о том, что : каждый поступает "по удостов. ума своего", или :"по вере".

Православие ставит высокую планку образа жизни для христианина.

НЕ православие, а Писание, в том смысле, что оно первично, ЛОГОС - самодостаточен. К примеру люди покаявшиеся от проповеди Слова баптиста где-нибудь в тюрьме за день или два до смерти - ИСТИННО в Раю будут! И это заслуга не учения баптиста или православного, а ЛОГОСА, единоличного посредника между Богом и людьми .
Но с этим согласен любой истинный христианин.
Значит спор лишь о внешнем и что оно дает, и дает ли вообще.

[Drunker]

Цитата от Drunker:

Фибры души могло не затронуть и крещение Иоаново, иначе он не сказал бы фарисеям "сотворите же достойный плод покаяния".

Дранкер, но ведь люди приходили к Иоанну уже покаявшимися. Ну не верите же Вы, что людей притаскивали за космы, и Иоанн силком опуская в воду кричал: "покайся порождение ехидны" и сотвори достойные плоды покаяния!
И плодом покаяния было вовсе не крещение, а добрые дела и сердце. Ежели же уже при нем сердце водой исправлялось, то кольми паче в времена В.З. очищением священства могло БЫ очистится сердце очищаемых!!! Но ... это не так, этого не было..

Не знаю как там на самом деле происходило крещение Иоаново, но фарисеи могли креститься и за компанию, как все, т.е. выполнить обряд, чтобы не выглядеть в глазах людей не признавшими Иоанна - пророка. И плода соотвественно могло и не быть. Но это всего лишь моя версия.

Православие ставит высокую планку образа жизни для христианина.

НЕ православие, а Писание...

Согласен.

[Леонтий]

Я думаю что Вы правы насчёт фарисейства в православии, есть такое. Но я также думаю что это не повод отрицать православие. Христос не отверг закон, а исполнил его. Также и христианину, который уже не младенец, а действительно духовный, ничего не стоит выполнить все обряды и предписания православия.

Православие ставит высокую планку образа жизни для христианина. Можно либо к ней тянуться, либо сказать что это неправильный путь и искать свой, лёгкий.

А почему вы предлагаете выполнить все обряды только православия?

Назовите мне, пожалуйста, хоть один из них, который расписанный апостолами в Христовом учении???


Да! Христос не отверг Закон, а исполнил его,

Но вы почему-то забываете упомнить, что Закон то, который Он исполнил, был дан Живым Богом, и никак не касался человеческих догм, традиций и преданий, диаметрально противоположных Свящ. Писанию!


А исходя из этого, так разве в мире мало синтетически выведенных религий ставящих пред собой высокую планку образа жизни? Отнюдь! Можно к сему приложить и моральный кодекс строителя коммунизма


А знаете ли вы друг мой, сколько вместе с тем среди них (коммунистов) оказалось приспособленцев, убийц, лжецов, воров, подлецов, мерзавцев? Скажите мне, пожалуйста, только конкретно и без демагогии, чем от них отличается католицизм да православие? Абсолютно ничем, ну разве что специфическим ханжеством.


Да и вопрос то здесь не только в планках образа жизни, а в спасении души человеческой!


К примеру, смело можете взять из десятой гл. кн. Деяний, Корнилия, сотника полка Италийского.

Планка его образа жизни, вне всякого сомнения, была гораздо выше и моего, простите, и вашего


Вы только вдумаетесь в его характеристику!

Сходна ли она с вашей и такова ли у людей вашего окружения? Ибо о сем человеке, боящимся Бога, написано в Библии, а это есть свидетельство Божье, что он был муж: "благочестивый и боящийся Бога со всем домом своим, творивший много милостыни народу и всегда молившийся Богу". (Деян.10:2)


Тогда как "благочестие" православия да католицизма сродни язычеству ибо обусловлено поклонением не Самому Богу живому в духе и истине как о том написано (Иоан.4:21-24), а по собственному произволу! К примеру, поголовным поклонением так званной "царице небесной - пресвятой богородице", затем "святым" да их мощам, затем крестам, образам-иконам, затем и самой "церкви" состоящей из "их преподобий" и т.д.
----------------------------------
Ну а если вернутся к Корнилию, так почему бы Богу не сказать Корнилию, что да! на сегодня, Я, мол, к тебе пока что ничего не имею! А если ты так будешь жить до конца своей жизни, так после смерти прейдешь на суд, и там взвесив твои добрые и плохие дела, посмотрим, заслужил ли ты свое спасение!
Нет, Бог так не говорит категорически!

Вопреки написанному, так по определению апостолов - постыдной или гнусной корысти ради, говорят превратно: "лютые волки", а именно католицизм да православие! (Тит.1:11; 1.Пет.5:2; Деян.20:29)


Апостолы будучи движимы Святым Духом учат иначе!

Написано: "Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, - и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе, дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе. Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился". (Еф.2:4-9)
------------------------------------
Можно привести и вторую версию, а именно, к примеру, почему бы Богу не сказать Корнилию; мол, хороший ты парень Корнилий, ибо и своей жизнью и всем своим поведением ты воистину заработал у Меня для своей души спасение. Я, мол, за твои дела прощаю тебе твои грехи и дарую тебе жизнь вечную!


Нет, Бог тоже так не говорит, и знаете ли почему? Да потому, что ни в Ветхом, ни в Новом Заветах Бог грехов ни просто так, ни за какие либо дела или обряды, ни за малые, ни за большие деньги не прощает!

Почему?
Корнилий должен был услышать благую весть о спасении погибших грешников на основании искупительной жертвы совершонной Христом Иисусом и в нее уверовать! (Деян.10:3-6) Ибо без веры в Евангелие (Мар.1:14-15, 16:15-16; Фил.1:27; Еф.4:5) Богу ни обрядами, ни деньгами, ни делами, ни еще чем бы там не было угодить невозможно, так написано и с этим никто ничего не может сделать, ибо живой Бог есть Бог суверенный! (Евр.11:6)


Грехи, друг мой, имеют свою цену и непременно должны быть оплачены!

Как?

Написано!

"Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения. Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем".(Евр.9:22Рим.6:23)
------------------------------
Вы, зря здесь так громко о тщетных православных обрядах да планках. (1Кор.15:1-5,16:17-18; 2Пет.2:1-3)

Вот сюда еще загляните, может, прозреете? Хотя вряд ли, ибо религиозный фанатизм штука серьезная

И все же написано!: "И если вы называете Отцем Того, Который нелицеприятно судит каждого по делам, то со страхом проводите время странствования вашего, зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца, предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас, уверовавших чрез Него в Бога, Который воскресил Его из мертвых и дал Ему славу, чтобы вы имели веру и упование на Бога". (1Пет.1:17-21)

Drunker, друг мой любезный, согласно этому тексту, если вы в эту минуту умрете так на ней же, или в мгновения ока вы навеки окажитесь в муках адского пламени, и за любые деньги не один поп, как и все они, вместе взятые, вас и не отпоет и кадилом не отмашет!

Написано!:

"Надеющиеся на силы свои и хвалящиеся множеством богатства своего! человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него: дорога цена искупления души их, и не будет того вовек" (Пс.48:7-9; Лук.16:26)
**************************************
"Слово языка их есть грех уст их, да уловятся они в гордости своей за клятву и ложь, которую произносят". (Пс.58:13)

[Ольгерт]

Цитата от Drunker:

но фарисеи могли креститься и за компанию, как все, т.е. выполнить обряд,

Это вряд ли , ведь Иоанн говорил, чтобы они сотворили достойные плоды покаяния. А покаяние было предтечью крещения и потом , в Деяниях; вряд ли схема изменилась так резко.
К тому же крестить тех, кого обзывал порождением ехидны - ...

не признавшими Иоанна - пророка. И плода соотвественно могло и не быть.

А зачем им было крестится в претечу, если последующего (кому он был предтеча) они не приняли?

[Drunker]

Леонтий, православие не учит что какие-либо обряды могут спасти человека, а только вера. Вера которая достигает совершенства в делах. Вы же, если я Вас правильно понял, пытаетесь сказать что одной только веры достаточно, а дела совсем необязательны. Поправьте меня, если я ошибаюсь насчёт Вашего мнения.

То что Вы писали про Корнилия, я почти один в один читал в православной книжке. Потому что это учение Христово.

Православные надеются не на свои силы или дела, а на милостивого и всемогущего Бога. Потому и молятся Ему о себе и о братьях своих. Вы же не молитесь, потому что не верите в его милость и человеколюбие, а надеетесь только на свою веру, т.е. только на себя.

Наверно есть священники которые делают своё дело ради корысти, утратив веру. Это печально, но это делается воперки православному учению, а не на его основании.