Богородица

[Drunker]

А зачем им было крестится в претечу, если последующего (кому он был предтеча) они не приняли?

А они вообще очень нелогично поступали - Богу служили, а воплотившегося Бога предали на распятие.

[Олег.П.]

"Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь". (Иоан.5:24)

Леонтий! Я удивляюсь, почему Ольгерт до сих пор не спросил Вас о чем-то вроде "радиуса действия" (с) - Ольгерт. Удивляет меня желание некоторых иметь индульгенцию! Итак, какова мера слышания и веры должна быть, чтобы исполнился этот стих, Вами приведенный? У кришнаитов (некоторых), есть поверие, что для спасения достаточно один раз произнести имя Кришны. Вот и у христиан - нечто подобное, оказывается, есть. Если Вы мне сейчас приведете алгоритм, по которому определяется, что человек - слушает и верует, то я отвечу Вам, спасен я или нет. Если же у Вас нет такого алгоритма, то не давайте и ответа никакого до времени, когда Господь сам придет и скажет, кто был верующий, кто был слушающий, а кто таким не был.

[Ольгерт]

Вы же не молитесь, потому что не верите в его милость и человеколюбие, а надеетесь только на свою веру, т.е. только на себя.

Дранкер, я раньше у Вас не замечал передергиваний, неужели и Вы докатились до такой низости? Так извратить смысл протестантизма (представителем коего и является Леонтий, и я уверен в такой "перевернутый треугольник" нарисованный Вами он не верит и верить не может), - это надо быть обиженным, что уже не красит Вас во второй раз. С уважением Ваш Ольгерт.

А они вообще очень нелогично поступали - Богу служили, а воплотившегося Бога предали на распятие.

Христос говорит, что служили они своим похотям и дьяволу.

"радиуса действия" (с) - Ольгерт.

А в том то и дело, что демоны боятся Господа не в зоне действия материи, а зоне действия святости и верной доктрины. И эта зона не имеет границ, в отличии от мощей, которые отгоняют демонов в строго назначенных местах.

Если же у Вас нет такого алгоритма, то не давайте и ответа никакого до времени, когда Господь сам придет и скажет, кто был верующий, кто был слушающий, а кто таким не был.

ХМ, когда надо у Вас православных верующих этот алгоритм находится, то ли в виде послушания, то ли таинства , то ли в чтении жития святых, а еще и в поклонении мощам , что правда Вас не очень красит, впрочем Вы увчерены что служите исключительно при этом Богу, в чем я стараюсь не сомневаться (в смысле Вашей искренности), нолишь бы такая уверенность не перерастала в самоверенность.

[Drunker]

Дранкер, я раньше у Вас не замечал передергиваний, неужели и Вы докатились до такой низости? Так извратить смысл протестантизма (представителем коего и является Леонтий, и я уверен в такой "перевернутый треугольник" нарисованный Вами он не верит и верить не может), - это надо быть обиженным, что уже не красит Вас во второй раз. С уважением Ваш Ольгерт.

Если честно, я ещё не до конца определился с вопросом "веры и дел", вернее у меня есть своё мнение какое-то, но я не понимаю в чём разница между пониманием спасения по вере у протестантов и православных. Поэтому возможно я просто не понимаю что хочет сказать Леонтий.

Теперь буду оправдываться. Я не обижался, хотя когда прочитал то что он написал, было неприятное чувство. Я отвечал не сразу, чтобы не наговорить сгоряча глупостей. Но не отвечать тоже как-то неправильно. Оветил что пришло в голову. Если это неправда, то я не претендую на то что говорю истину в последней инстанции. Я говорю то во что верю. Леонтий говорит то во что верит он. Возможно в диалоге у нас получится прийти к общему мнению. Но насколько я его знаю, он не готов вести диалог с целью понять собеседника, а только обличить и навязать свою точку зрения. А я иногда могу сказать что-то заведомо неправильное, чтобы заставить человека вести диалог, чтобы он высказал своё понимание вопроса. Каюсь.

И ещё. Когда был первый раз?

[Ольгерт]

Цитата от Drunker:

А я иногда могу сказать что-то заведомо неправильное, чтобы заставить человека вести диалог, чтобы он высказал своё понимание вопроса. Каюсь.х

Каюсь и я, ибо и я так иногда делаю, чтобы обострить картинку. Добавляю контраст, так сказать.

И ещё. Когда был первый раз?

Ну первый - передернули цитату, ну а второй - обиделись, или наоборот. Я даже не понял. Ну коли не обиделись...

[Леонтий]

Drunker, Ольгерт, Олег.П, - простите за молчание, все дело в том, что мы с женой не много приболели..........., когда, Бог даст поправлюсь, тогда надеюсь продолжим. Всех вам благ!
Искренне ваш, Леонтий.

[Леонтий]

Цитата Drunker:

Леонтий, православие не учит что какие-либо обряды могут спасти человека, а только вера. Вера которая достигает совершенства в делах. Вы же, если я Вас правильно понял, пытаетесь сказать что одной только веры достаточно, а дела совсем необязательны. Поправьте меня, если я ошибаюсь насчёт Вашего мнения.

Drunker, вы напрасно пытаетесь морочить мне голову, ибо православия как такового, без обрядов попросту нет, а в Христовом учении категорически нет "православных обрядов"! Вы ведь упорно промолчали мой вопрос предыдущего поста и так не назвали мне ни одного православного обряда обоснованного Христовым учением. Видите ли, друг мой, они - (прав., обряды и Христово учение) несовместимы!!!

Так что достигаемое православием "совершенство", о котором вы пишите, на поверку оказывается просто богопротивным язычеством

Ах! Вы не понимаете

"Бедный вы бедный", вы не понимаете, о чем говорит "Леонтий"

Drunker, друг мой может, хватит лукавить!?

Ведь то, что спасение есть Божий дар, а не религиозный процесс из дел да заслуг говорит отнюдь не "Леонтий", как вы то пытаетесь представить, а ап. Павел! (Еф.2:4-10; Тит.3:4-7; и мн. др. + Рим.3:12). Вам друг мой не удастся списать его слова "на сектанта Леонтия", от которого можно было бы и отмахнутся.

Дела к спасению никакого отношения не имеют, а только к наградам! Написано: "Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос. Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, - каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня". (1Кор.3:11-15)

Леонтий, а вот если отбросить благодать, которой спасены христиане, тогда чего заслуживаете Вы - спасения или ада?
Иисус Христос сказал "кто верит, тот и исполнит". Может ли каждый похвастаться что исполнил все заповеди Христовы? А если не всё исполнил, значит не веришь как следует. Горы не двигаешь, по воде не ходишь - вера твоя слишком маленькая. Но велик Господь и ему всё возможно.
-----------------------------

Drunker, друг мой, если бы вы могли вдуматься в то, что пишите, вы бы сами сказали, что сие демагогия

Жаль, это от вас сокрыто

Что за глупости вы у меня спрашиваете?

Как это я могу благодать отбросить?

Это вы ее отбрасываете, приняв православие, а вместе с ним и "душераздирающую" демагогию их религии

Да, я по своей природе грешник и все чего я уже заслужил, да, к сожалению уже, будучи спасенным, иногда и еще заслуживаю, так это смерти! Но в связи с таким положением ап. Павел пишет!:

"Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха. Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу, потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти". (Рим.7:18-25; 8:1,2)

-----------------------------------------

Drunker, вы пишите: Православные смиренно отвечают на такой вопрос - я грешник, заслуживаю ада, но надеюсь на милосердие Господа, и на то что он исполнит свои слова. Но ведь и я обещал Богу добрую совесть при крещении. И что в результате? Всё-равно иногда спотыкаюсь. Могу ли я при этом надеяться на спасение? Надеяться - да. А могу ли я быть уверен в своём спасении? Нет - потому и надеюсь на милость Божью.

Нет Drunker, вы надеетесь не на милость Божью, a конкретно на себя, да на свою религию, а иначе, так зачем вам все это нужно?!

Это я полагаясь на авторитет слова Бога живого и из него достоверно знаю, что Он спас меня не ото дел моих "праведных", а только лишь из Своей великой милости и исключительно во Христе Иисусе!
---------------------------------
Drunker , Олег.П, да и прочие православные,вы не смогли бы мне внятно ответить, что на сегодняшний день, значит быть во Христе Иисусе? и как с тем состыковать традиции предания, да так званное "свято-отеческое богословие" православия и вместе с тем остаться пред живым Богом с чистой совестью?????????????????????????????
********************************************
"Откровения Твои я принял, как наследие на веки, ибо они веселие сердца моего. Я приклонил сердце мое к исполнению уставов Твоих навек, до конца. Вымыслы [человеческие] ненавижу, а закон Твой люблю. Ты покров мой и щит мой; на слово Твое уповаю". (Пс.118:111-114)

[Drunker]

Drunker, вы напрасно пытаетесь морочить мне голову, ибо православия как такового, без обрядов попросту нет, а в Христовом учении категорически нет "православных обрядов"! [u][color=blue]Вы ведь упорно промолчали мой вопрос предыдущего поста и так не назвали мне ни одного православного обряда обоснованного Христовым учением.

Одно могу назвать - крещение.

[Ольгерт]

Одно могу назвать - крещение.

Смеетесь ? Кстати и то младенческое!

[Леонтий]

Одно могу назвать - крещение.

Drunker, крещение, совершенное по обряду без личной веры самого крещаемого в Евангелие, есть преступление подобного рода самозванных крестителей пред живым Богом и не приносит крещаемому абсолютно ни какой-либо пользы.

Ибо это всего лишь статья дохода для алчных лжеучителей-безбожников, которых верующим людям не то что бы приглашать в дом, а чтобы не согрешить даже нельзя их и приветствовать! (2.Ин.1:9-11; 2.Пет.2:1-3)


Ап. Павел учит, что: «вера от слышания, а слышание от слова Божия». (Рим.10:17)


Почему так?

А вот сюда загляните и увидите то, что Господь в сей связи повелевает апостолам буквально следующее!


"Наконец, явился самим одиннадцати, возлежавшим [на вечери], и упрекал их за неверие и жестокосердие, что видевшим Его воскресшего не поверили. И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать(спрашивается, во что будет веровать? безусловно, в Евангелие!) и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать.., (спрашивается, во что не будет веровать? да в Евангелие! ему как видите тогда и крещение не поможет ибо)осужден будет". (Мар.16:14-16) Написано: "А без веры угодить Богу невозможно" даже крещением!

Лицом к лицу я при нужде мог бы говорить в этой теме часами, здесь же полагаю сего достаточно!


"Слово языка их есть грех уст их, да уловятся они в гордости своей за клятву и ложь, которую произносят". (Пс.58:13)

[Леонтий]

Drunker, в связи с отсуствием какого-либо вашего ответа на конкретно поставленный вам вопрос я вынужден повторить этот вопрос снова! Я жду, пожалуста!

Drunker , Олег.П, да и прочие православные,вы не смогли бы мне внятно ответить, что на сегодняшний день, значит быть во Христе Иисусе? и как с тем состыковать традиции предания, да так званное "свято-отеческое богословие" православия и вместе с тем остаться пред живым Богом с чистой совестью?????????????????????????????

[sual]

Ибо это всего лишь статья дохода для алчных лжеучителей-безбожников, которых верующим людям не то что бы приглашать в дом, а чтобы не согрешить даже нельзя их и приветствовать! (2.Ин.1:9-11; 2.Пет.2:1-3)

Причём, почему-то как в мощной бизнес-структуре, больше высшим, меньше низшим, а не распределяется на всех по-ровну, как это должно быть.

[Drunker]

Drunker, в связи с отсуствием какого-либо вашего ответа на конкретно поставленный вам вопрос я вынужден повторить этот вопрос снова! Я жду, пожалуста!

Леонтий, Вы задали очень многогранный вопрос. А я к тому же никудышний знаток православия.

Что такое пребывать во Христе написано в Писании. Думаю Вы читали. То что там написано справедливо и для того времени и для сегодняшнего. Если Вы видите какое-то разногласие между тем как это понимают православные и тем как это написано в Писании, то изложите конкретно эти расхождения, желательно со ссылкой на православного автора.

Не совсем понятно что Вы подразумевете под словами "свято-отеческое богословие". Вы прочитали всё это богословие чтобы его обсуждать? Я нет. Если Вы что-то читали и у Вас есть желание пообсуждать, давайте по конкретным вопросам поговорим. Можно в отдельных темах, можно в уже существующих соответсвующих темах.

[Леонтий]

Леонтий, Вы задали очень многогранный вопрос. А я к тому же никудышний знаток православия.

Drunker, я не все читал из того, что вы пишите здесь на форуме, но, судя из того, что прочитал, с трудом верю вам в том, что вы "никудышный знаток православия", по-моему, вы лукавите друг мой!?

Ну а сути, так это никакне многогранный вопрос, а вопрос, обращенный к человеческой совести!

Тут друг мой не надо быть знатоком той или иной религии, ибо по причине их множества и разнообразия простому человеку не возможно их даже запомнить в названиях, а не то чтобы в них разобраться!

А потом, откуда "плясать" прикажите?

Не от православных ли традиций преданий и догм, несовместимых со Священным Писанием!?

А может быть в "бхагавадгиту" или в "коран" ударится!?

Ибо, какая между ними разница?

Что-то есть мудрость мира сего, что и то человеческое, как говорят: ни в огонь так в полымя!

Или предложите мне еще, какой другой эталон?

Поэтому, для меня среди всего этого моря человеческих заблуждений бабьих басен и лжи бесовской, есть всего лишь одна истина и всего лишь один эталон и всего лишь одно всему мерило и, безусловно, это БИБЛИЯ!

Вот ее то друг мой, христианам и надо штудировать, вот ей то и надо верить, вот ей то и надо следовать, а не делать из него посмешище! Ибо как еще определить действия тех, которые, имея или зная о Библии, живут как вы вопреки воле Божьей человеческими "традициями догмами да преданиями"?

Drunker, корень всех различий между "православием" и Христовым учением именно в том, что по учению, записанному апостолами в Новом Завете Бог только лишь на основании жертвы Христовой и исключительно из Своей милости всякому кающемуся грешнику дарует спасение, тогда как православие, говоря превратно, т.е. вопреки Христову учению, чисто из любостяжания утверждает, что спасение это, мол, не дар Божий, а проходящий исключительно через их структуру, которую они лживо выдают за "церковь" - религиозный процесс? (2.Пет.2:1-3; Деян.20:29,30 и др.). На самом же деле этот религиозный процесс создан нечестивцами только лишь для самоутверждения да для собственного благополучия и ничего иного кроме богохульства в нем нет!
---------------------------------

Цитата Drunker,

Что такое пребывать во Христе написано в Писании. Думаю Вы читали. То что там написано справедливо и для того времени и для сегодняшнего. Если Вы видите какое-то разногласие между тем как это понимают православные и тем как это написано в Писании, то изложите конкретно эти расхождения, желательно со ссылкой на православного автора.

Drunker, о главном разногласии православия со Священным Писанием я говорил выше, а вот, что такое пребывать в Иисусе Христе очень хорошо поясняет ап. Иоанн


"Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника; Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за [грехи] всего мира. А что мы познали Его, узнаем из того, что соблюдаем Его заповеди. Кто говорит: "я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины;а кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась:из сего узнаем, что мы в Нем". (1Иоан.2:1-5)

"Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына. Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. Ибо приветствующий его участвует в злых делах его". (2Ин.1:9-11)

А вот слова Самого Господа!

"Иисус сказал кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим. Нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих; слово же, которое вы слышите, не есть Мое, но пославшего Меня Отца". (Иоан.14:23,24) Цитата Drunker,

Не совсем понятно что Вы подразумевете под словами «свято-отеческое богословие». Вы прочитали всё это богословие чтобы его обсуждать? Я нет. Если Вы что-то читали и у Вас есть желание пообсуждать, давайте по конкретным вопросам поговорим. Можно в отдельных темах, можно в уже существующих соответсвующих темах.

Drunker, "святоотеческое богословие" это все то, чем вопреки Христову учению живет и дышит православие.

Авторов спрашиваете!?

Зарядите в поиск "святоотеческое богословие" и компьютер вам выдаст все имена и материалы соборов!

Мне, честно говоря, после Библии копаться в тех мерзостях тщеславия, кощунства, богохульства, самоуправства да лжи человеческой и т.д. противно так званные "богоносные отцы" оказались всего лишь еретиками да отступниками!!!
-----------------------------
Щиро ваш.


Леонтий.
**********************
"Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей,.." (1Тим.4:1,2)

[Drunker]

Drunker, я не все читал из того, что вы пишите здесь на форуме, но, судя из того, что прочитал, с трудом верю вам в том, что вы "никудышный знаток православия", по-моему, вы лукавите друг мой!?

Я конечно бывает лукавлю иногда, но не в этом случае. Я прочитал несколько книжек православных и то не до конца, а перед этим Библию. И всего то. В семинариях и воскресных школах не учился. Просто православие мне ближе, понятнее. Чисто теоретическое православие, а вот от практического я далек ещё, поэтому и говорю что я плохой православный.

Не могу ответить на всё что Вы написали, но хотя бы на одну из последних фраз отвечу вопросом.

так званные "богоносные отцы" оказались всего лишь еретиками да отступниками!!!

Назовите мне во всей истории христианства которая не описана в Библии хоть одного человека неотсупника и нееретика.