Богородица

[Леонтий]

Назовите мне во всей истории христианства которая не описана в Библии хоть одного человека неотсупника и нееретика.

Drunker, ваш вопрос провокационный и не корректный, ибо я всего лишь человек, а не сердцеведец Бог!


Первой реакцией на ваш вопрос у меня подобно пророку Илии возникло желание указать вам на себя:

"Он сказал: возревновал я о Господе Боге Саваофе, ибо сыны Израилевы оставили завет Твой, разрушили жертвенники Твои и пророков Твоих убили мечом; остался я один, но и моей души ищут, чтоб отнять ее. И сказал ему Господь: Я оставил между Израильтянами семь тысяч [мужей]; всех сих колени не преклонялись пред Ваалом, и всех сих уста не лобызали его." (3Цар.19:14-18)

И помимо того вспомнив, ап. Павла, устыдился, и в сей связи привожу вам его слова!

"От домостроителей же требуется, чтобы каждый оказался верным. Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или [как судят] другие люди; я и сам не сужу о себе. Ибо [хотя] я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь. Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога. ". (1Кор.4:2-6)




С другой же стороны тот же ап. Павел пишет: "Грехи некоторых людей явны и прямо ведут к осуждению, а некоторых [открываются] впоследствии. Равным образом и добрые дела явны; а если и не таковы, скрыться не могут". (1Тим.5:24,25)




Именно потому я вам и указал на так званных "богоносных отцов". (1Кор.2:15,16)
----------------------------------
Леонтий.

[Drunker]

Мне понравился Ваш ответ. Хоть на самом деле Вы и не ответили на него. Я понимаю Ваши мысли, даже прежде чем Вы ответили мне (потому Вы и назвали вопрос провокационным) но не разделяю их. Есть история христианства, есть множество людей жизнь и вера которых описана в книгах. Хоть кто-то мог бы быть истинным христианином, а иначе получается что все отступники кроме Вас. Очень уж это похоже на гордыню. Но раз вторая мысль у Вас была "судия же мне Господь", то мне кажется Господь думает и о Вас, эта мысль от него. Первая мысль от себя, от человека, а вторая от Бога, а выводы опять от человека. Повторюсь, это моё личное мнение.

Ответьте прямо на вопрос, и тогда беседа наша будет продуктивной. А иначе получается Вы лукавите. Кстати то в чём меня обвиняли.

Возьмём опять же богоносных отцов. Назовите их дела, которые "не таковы", которые нельзя назвать добрыми. И справедливости ради, назовите их добрые дела. Если уж Вы взялись осуждать этих людей ради блага ныне живущих людей, то покажите что они делали правильно, а что неправильно. Иначе мне кажется Вы осуждаете то о чём имеете поверхностное представление или вообще не знаете. И желательно не общими фразами типа "что соотвествует Писанию то правильно", а конкретно. Например, этот учил тому-то и поступал так-то - это правильно, а когда он учил вот этому и сам так поступал, то это неправильно. Возьмите хоть одного православного святого и вот так разберите его жизнь. Где найти жития святых думаю Вы разберётесь, сами недавно мне поисковики советовали.

Я понимаю что требую от Вас усилий каких-то, времени, но считайте что это ради спасенеия душ тех кто читает эту тему. Покажите свою любовь к ним. Если кто-нибудь ещё из протестантов желает сдлеать то же самое - пожалуйста, правда желательно новую тему открыть. Но не думаю что найдётся много желающих, все отмажутся словами "Бог судья", а православные будут и дальше верить в своих святых. Последните фразы я написал чтобы хоть как-то людей подтолкнуть к диалогу, а то протестанты мне кажется шарахаются от православных святых - не хотят про них ни слышать, ни читать. А ведь эти люди для православных являются эталоном для подражания, лоюдьми которые подражали Христу и достигли в этом успеха. И хотелось бы услышать суждение христиан об этих людях. Либо назовите плод добрым, либо плохим.

[Frelst]

Я вот, например, слушал Радзинского. Его исторические эссе о французской революции и о Николае II. История повторяется. В первом случае оккультизм и др. и при императоре Николае оккультизм. Яркой звездой при царском дворе был колдун Распутин. Впоследствие Николай был канонизирован. Человек который потакал прихотям жены, потакал колдунам - "канонизированный православный святой". Вся семья, а значит и царица, тоже были канонизированы.
Для меня это было что-то!
Конечно можно не доверять Радзинскому, но можно найти и других историков и найти описание тех времен.

[Drunker]

Frelst, а если поглубже копнуть? Не прошлый или позапрошлый век, а раньше. И взять к примеру святого который исцелял людей. Вот о таких святых мне интереснее читать, которые добро делали.

Про царскую семью я как-то смотрел передачу. Сам факт смерти, убийства это очень ужасно. По сравнению с теми кто убивает, убиенный, а особенно убиенный ребёнок это святой. А Вы мне про колдунов, нравы при дворе. Ясно что там всё было неидеально, но ведь и разбойник покаялся только на кресте. А если бы дать Вам почитать его житие, то посчитали бы Вы его достойным Царствия Небесного? А Бог посчитал. И неважно знаем мы о том покаялся или нет царь, но думаю что глядя в лицо смерти он по меньшей мере передумал немало мыслей о том как он прожил свою жизнь и о том как умирает его семья.

[Frelst]

Вы спросилс о святых, я вам написал. Невинные?
"все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного."(Рим 3:12)
Если скажете а ребенок? А вы почитайте "Исповедь" блаженного Августина, он там хорошо раскрывает тему грешности новорожденного младенца. И пишет, что праведность таковым вменяется по немощи плоти, а не по невинности.
Житие Николая говорит само за себя, если вы считаете, что он могли покаяться, да могли("смиренный" "святой" называл себя МЫ - НИКОЛАЙ 2), ведь Богу все возможно. Но вы когда-нибудь видели как умирают оккультно обремененные люди? Посмотрите! Мало кому Бог дает покаяние(ведь это не наша заслуга), а оккультно обремененным принять(принести) покаяние вообще трудно.
А если Николая причислили к лику не по житии, то каким образом? Потому что царь - помазанник Божий? Так за это с него спрос выше на том свете, а не привилегии. Так ведь можно дойти, что всякого убиенного можно считать святым, колдунов там всяких, убийц, так получается?

[Папараци]

Frelst, а если поглубже копнуть? Не прошлый или позапрошлый век, а раньше. И взять к примеру святого который исцелял людей. Вот о таких святых мне интереснее читать, которые добро делали.

Про царскую семью я как-то смотрел передачу. Сам факт смерти, убийства это очень ужасно. По сравнению с теми кто убивает, убиенный, а особенно убиенный ребёнок это святой. А Вы мне про колдунов, нравы при дворе. Ясно что там всё было неидеально, но ведь и разбойник покаялся только на кресте. А если бы дать Вам почитать его житие, то посчитали бы Вы его достойным Царствия Небесного? А Бог посчитал. И неважно знаем мы о том покаялся или нет царь, но думаю что глядя в лицо смерти он по меньшей мере передумал немало мыслей о том как он прожил свою жизнь и о том как умирает его семья.

О разбойнике мы знаем потому что нам об этом рассказала Библия, остальное наши домыслы или пожелания. Нам хочеться думать что пред лицом смерти почти каждый кается. Но ведь покаяние от Бога, как и вера. А если нет?, получается живи как хочешь, а в рай ты и так попадёшь! Абсурд!!! Очень много умирает хороших людей в плане: человека, семьянина, друга, сотрудника и т. д. всего и неперечислишь. Но что внутри человека, в сердце его знает только Бог.И мы очень часто по своей недальновидности, наивности раздаём звания святых- безвременно почившим, в безумии своём честно непонимаю, это ведь привилегия Бога. А то что Бог дал человеку и человек оказался праведен, слава Богу!, потому что Он помог человеку в трудные минуты, а не ближние и друзья. Любим ли мы того кто режет правду матку в глаза и ни с глазу на глаз, наушко, а прилюдно? Я думаю что невсе хотели бы чтобы всё всем было про него известно. Ну и потом, почему мы не облачим в чин святого ослицу?, ведь Бог её тоже использовал. Несмешно. В моём понимании. ВСЕ МЫ СВЯТЫЕ ПЕРЕД ДРУГ ДРУГОМ И КОГО ТО ВЫДЕЛЯТЬ ОСОБО - ЭТО ДИСКРИМИНАЦИЯ,НО НА ПОВЕРКУ ВСЕ ЛИ МЫ ОКАЖЕМСЯ СВЯТЫМИ ПЕРЕД БОГОМ!!! Да поможет нам Бог.

[test]

Мне, честно говоря, после Библии копаться в тех мерзостях тщеславия, кощунства, богохульства, самоуправства да лжи человеческой и т.д. противно так званные "богоносные отцы" оказались всего лишь еретиками да отступниками!!!

Г.К. Честертон ("О чтении"): http://www.chesterton.ru/essays/8.asp
...
Время от времени (особенно в беспокойные эпохи вроде нашей) на свете появляются особые веяния. В старину их звали ересями, теперь зовут идеями. Иногда они хоть чем-нибудь полезны, иногда целиком и полностью вредны. Но всегда они сводятся к одной правде или, точнее, полуправде. Так, можно стремиться к простой жизни, но не стоит забывать ради нее о радости или о вежливости.

Еретики (или фанатики) не те, кто любит истину слишком сильно, истину нельзя любить слишком сильно. Еретик тот, кто любит свою истину больше, чем Истину. Он предпочитает полуправду, которую отыскал сам, правде, которую отыскали люди, он ни за что не хочет понять, что его драгоценный парадокс связан с дюжинами общих мест и только все они, вместе, составляют мудрость мира.

Иногда такие люди суровы и просты, как Толстой, иногда по-женски болтливы и чувствительны, как Ницше; иногда умны, находчивы и отважны, как Шоу. Они всегда возбуждают интерес и нередко находят последователей. Но всегда и всюду в их успех вкрадывается одна и та же ошибка. Все думают, что они открыли что-то новое. На самом же деле нова не сама идея, а полное отсутствие других, уравновешивающих ее идей.
...

[Ольгерт]

Он предпочитает полуправду, которую отыскал сам, правде, которую отыскали люди, он ни за что не хочет понять, что его драгоценный парадокс связан с дюжинами общих мест и только все они, вместе, составляют мудрость мира.

Наше мышление очень линейно, и не только потому что мы думаем простыпими цепочками, а еще и потому что суждения идут не далее внешнего благочестия. Заглянуть внутрь того же гипотетического еретика о котором пишет ни сам Чистертон, ни среднестатистический православный не может. Это утопия, а потому и межконфессиональный спор начинается лишь там, где есть внешние обряды, по-крайней мере в отношении обычных протетсантов признающих Христа как Бога, и веряющих в спасение кровью Его, принимающих Соло Скриптура..

[Платон]

Мне не понятно, почему протестантам так не нравится почитание православными Божьей Матери?

Ведь мы являемся исполнителями Её пророчества:
"Величит душа Моя Господа... что призрел Он на смирение рабы Своей; ибо отныне будут ублажать Меня все роды; что сотворил Мне величие Сильный и свято имя Его". (Евангелие от Луки, 1: 46-55)

Православная Церковь вместе с Архангелом Гавриилом поет Ей:"Богородице Дево, радуйся, благодатная Мария, Господь с Тобою, благословенна Ты в женах и благословен плод чрева Твоего".(Лука,1,28).
О Ней пророчествовали пророки: "Се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил" (Мф,1,23)

Её мы просим о заступничестве перед Сыном Её, Богом нашим:"Пресвятая Богородице, спаси нас!" Ведь и Апостол Павел говорил: "Не спасу ли я некоторых из них?" (Рим,11,14) и ещё "Жена, не спасёшь ли мужа?"(1Кор.7,16)

А насчёт необходимости Крещения младенцев я написал в темах "Спасение в Православии" и "От баптизма к Православию".

[Amicabile]

Мне не понятно, почему протестантам так не нравится почитание православными Божьей Матери?

Протестантизм утратил многие важные истины Христианской Веры и у них нет легитимных таинств Нового Завета, установленных Христом. И тем не менее, они спасаются благодаря своей вере в Иисуса Христа. Другое дело, что если мы перейдём, скажем, от изучения католической или православной теологии к изучению протестантской (кроме англиканской), то нас поразит её бедность, по сравнению с вышеуказанными. Причина тому, скорее всего, возврат к буквализму в понимании Писания, в отказе от Священного Предания, в котором святые, уже реализовавшие Христианство в своей жизни, указывают нам путь. Почитание Пресвятой Девы Марии - сердце Христианства, веть Её утроба это то место, где Божественное встретилось с Человеческим.

Святые Сердца Иисуса и Марии, пребудьте с нами!

[alekc]

Почитание Пресвятой Девы Марии - сердце Христианства,

а почитание Иисуса - что ?

[Amicabile]

а почитание Иисуса - что ?

Его душа Вообще Иисус и Мария неразделимы.

[Платон]

Я, будучи православным христианином, почитаю Божию Матерь, однако католикам хочу заметить, что Спаситель и Искупитель у нас один - Иисус Христос. Никто не может дополнить Его Жертвы. И Богородица также искуплена Им.

[Amicabile]

Я, будучи православным христианином, почитаю Божию Матерь, однако католикам хочу заметить, что Спаситель и Искупитель у нас один - Иисус Христос. Никто не может дополнить Его Жертвы. И Богородица также искуплена Им.

Никто и не говорит, что Она Его заменила или что-то в этом роде. Но Она гармонично входит в план спасения - это трудно отрицать.

[Платон]

Amicabile
"Но Она гармонично входит в план спасения - это трудно отрицать"
Конечно, входит. Этого я не отрицаю. Но Вы согласны, что Христос Её искупил и что Она не может быть соискупительницей Ему? Ведь Пресвятая - человек, а не Бог.
Кстати, а что означают Ваши слова о том, что "Иисус и Мария неразделимы"??