Богородица

[Крутиков]

Беда, когда историю Церкви не изучают, и не разбирают древние ереси в ней описанные. Ради чего сейчас отрицается то, что Бог соединил себе человеческое естество с момента зачатия его в утробе Марии? Только ради попрания православного термина. А корежится-то ведь человеком собственное исповедание о Сыне Божьем. Ради банального тщеславия.

А ведь правильно назвали назвали -Богородица. Могли назвать Богасынародица? Первая -просто женщина,а вторая была бы жена Бога тогда?

[Drunker]

Да. Самое понятное и упрощенное, ясное даже для обывателя, и, в силу своей упрощенности, некорректное.

В чём его некорректность, если главная цель достигается - всем всё понятно?

Видите, выходит, что фраза "Бог родился" и вызывает, как Вы говорите, "такую ересь". Сами же признаете.

Она порождает ересь не сама по себе, а без знания остальных фраз.

Поделите Писание на цитаты. Каждая цитата в отрыве от остальных цитат может порождать множество ересей - ложных домысливаний.

Да. Не стоит, потому что это истина. Бог не рождался и Он не может родиться.

Если продолжать эту мысль, то Бог не может стать человеком, так как человек рождается, то есть имеет начало, а Бог не имеет начала. Человек умирает, а Бог вечен. И тем не менее Слово стало плотью.

Если взять фразу "Бог стал плотью" и забыть все остальное, что мы знаем о Христе, то может возникнуть много вариантов, как это понимать. Здесь Вы правы. Но, если добавить к этом словам также и то, что "Бог явился во плоти", "в Нем обитает вся полнота божества телесно" и "а как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные", то эти слова в совокупности исключат такие варианты, как "Бог вселился в человека" или "Слово утратило божественную сущность".

Не соглашусь. Эти цитаты не исключают такого ошибочного понимания.

Так и есть. Бог стал плотью, когда Иисус родился от Марии.

Читаем:

"Их и отцы, и от них Христос ПО ПЛОТИ, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь" (Рим. 9:5).

Иисус есть Мессия "ПО ПЛОТИ", а не рожденный Бог. Он есть "СУЩИЙ над всеми Бог". Бог не рождается и не умирает. Он сущий. Он был и есть всегда. Иисус родился исключительно, как человек, а не как Бог, потому что Слово (Бог) СТАЛО плотью, а не родилось. Родилось тело (плоть Мессии), родился Мессия, но не Бог.

Точно также, как не может Бог родиться, Бог не может и умереть. О Христе говорится, как о "ИМЕЮЩЕМ БЕССМЕРТИЕ..." (1Тим. 6:14-16). Бессмертие - это качество божества. А потому и о смерти Христа, говорится, как о смерти "по плоти".

"Потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен ПО ПЛОТИ, но ожив духом" (1Пет. 3:18).

Можно ли тогда сказать, что Бог родился по плоти?

[Moskwal]

В чём его некорректность, если главная цель достигается - всем всё понятно?

Его некорректность в том, что Бог не может родиться. И при всем этом, цель не достигается, но, напротив, умаляет истину и искажает Слово.

Если продолжать эту мысль, то Бог не может стать человеком, так как человек рождается, то есть имеет начало, а Бог не имеет начала. Человек умирает, а Бог вечен. И тем не менее Слово стало плотью.

Если продолжать эту мысль, то, что Бог стал человеком, есть ВЕЛИКАЯ БЛАГОЧЕСТИЯ ТАЙНА.

Не соглашусь. Эти цитаты не исключают такого ошибочного понимания.

Эти цитаты из Писания полностью исключают идею одержимости человеческого тела(или клона) Богом.

Можно ли тогда сказать, что Бог родился по плоти?

Я бы так не сказал.

Возьмем простой пример для понимания - изготовление яичницы из сырого яйца. Мы, мужчины, хорошо знаем, как это делать, поэтому я и остановился на этой аналогии. Итак, сырое яйцо разбивают на сковородку, жарят и получают яичницу. Яичница, а не яйцо, рождается на сковороде. Было бы глупо утверждать, что на сковороде родилось яйцо. Нет, родилась именно яичница. И любой здравомыслящий человек хорошо понимает, что яйцо было до того, как упало на сковородку, и что на сковороде возникла яичница, а не яйцо. Ведь, согласно воле повара и под воздействием температуры, яйцо стало яичницей, когда его бросили на сковороду, потому что яичница - это разбитое и жаренное на сковороде яйцо. Сказать, что яйцо родилось яичницей будет весьма нелепо. Яйцо стало яичницей, а яичница родилась или начала быть на сковороде. Вот почему, утверждать, что Бог родился по плоти - неправильно. Бог-Слово был до того, как был зачат в лоне Марии, Он не родился, Он преобразовался в тело человеческое, стал плотью, но плоть Его родилась.

[Drunker]

Бог-Слово был до того, как был зачат в лоне Марии, Он не родился, Он преобразовался в тело человеческое, стал плотью, но плоть Его родилась.

Разве обычный человек - это только плоть? Есть ведь ещё душа, дух. Всё вместе и есть человек. Когда человек рождается, то рождается не только плоть, а рождается весь человек - плоть, душа, дух. По-Вашему же получается, что Христос родился иначе - у него родилась только плоть.

Аналогия с яичницей не очень удачна. Там слово "родилось" неуместно. Я бы его заменил словом "поджарилось". На сковороде поджарилась яичница - всё логично. На сковороде поджарилось яйцо - тоже логично. Жареное ли сырое - яйцо остаётся яйцом.

Бог Слово остаётся Богом до рождения, во время рождения и после рождения.

Родиться в обсуждаемом нами случае - это не значит начать быть, это значит начать быть человеком.

Православие отрицает предсуществование душ. Но предположим, что теория предсуществования душ верна. Рождение Христа больше похоже на эту теорию. Так вот, если душа человека предсуществовала раньше, то рождение человека - это не начало его бытия, это начало его бытия как целостного человека.

И кстати, если Вы знаете православное учение о Троице, то Бог Сын родился от Бога Отца, но слово родился в данном случае не означает "начал быть". Бог вечен, безначален. Никогда не было такого, что Его не было. Он родился безначально, предвечно.

[vit7]

Но Христородицей, мы не называем Святой Девы никоим образом, потому что это наименование, как оскорбляющее, выдумал нечистый и гнусный, по-иудейски мыслящий Несторий, (несторианская ересь) сосуд бесчестия, для уничтожения слова Богородица и для лишения чести Богородицы, Которая одна только поистине почтена выше всякой твари, хотя бы этот и разрывался от горя вместе со своим отцом - сатаною"

( Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Кн. II. Гл. XII. С. 151).

[Moskwal]

Разве обычный человек - это только плоть? Есть ведь ещё душа, дух. Всё вместе и есть человек. Когда человек рождается, то рождается не только плоть, а рождается весь человек - плоть, душа, дух. По-Вашему же получается, что Христос родился иначе - у него родилась только плоть.

Можно, конечно, порассуждать и на эту тему, но как там Христос получил душу и дух, я не знаю. Одно известно - "В начале было Слово... Слово было Бог... слово стало плотью... обитало с нами... полное благодати и истины".

Аналогия с яичницей не очень удачна. Там слово "родилось" неуместно. Я бы его заменил словом "поджарилось". На сковороде поджарилась яичница - всё логично. На сковороде поджарилось яйцо - тоже логично. Жареное ли сырое - яйцо остаётся яйцом.

Аналогия с яйцом приведена мной как раз для того, чтобы продемонстрировать, КАК ПРАВИЛЬНО нужно употреблять слово "рождение". Если это слово ("рождение") из этого примера убрать, что Вы и сделали, то пользы от этой аналогии будет мало. Но Вы убрали это слово, и у Вас все стало на места. Точно также, для того, чтобы все стало на свои места в рождении Христа, я предлагаю убрать слово "рождение" из фразы "Бог родился".

Бог Слово остаётся Богом до рождения, во время рождения и после рождения.

Бог не может родиться, или рождаться, или быть рожденным. Это противоречит Его божественной природе.

Родиться в обсуждаемом нами случае - это не значит начать быть, это значит начать быть человеком.

Я уже приводил значения из толкового словаря:

Согласно словаря русского языка Ефромовой, понятие "рождать" имеет два значения (цитирую):

а) Производить на свет младенца в результате родов (о женщине).
б) Давать жизнь кому-л.

Вы только что, говоря о рождении Христа, второй пункт отбросили, а первый перефразировали. Действительно, можно сказать, что "Бог начал быть человеком" - ну, так и говорите! Можно даже сказать "Бог родился человеком" - ну, это еще более-менее. Но "Бог родился" - не для Вас, а для простого человека означает, именно, что Ему дали жизнь, он начал быть Богом (говоря о Христе) в Вифлееме.

Почему протестанты не употребляют это понятие "богородица"? Просто им вздумалось так делать? (Одна из причин,) потому что это неправильно по отношению к истине о природе Божества. Можно, конечно, попугать анафемой, дабы верные не вздумали и помыслить об малейшем уклонении этого понятия, но это звучит глупо. Времена анафем прошли, то было детство и максимализм христианства. Дух Святой и ныне действует в Теле Христа и ведет его дальше в освящении, наставлении и истине.

Православие отрицает предсуществование душ. Но предположим, что теория предсуществования душ верна. Рождение Христа больше похоже на эту теорию. Так вот, если душа человека предсуществовала раньше, то рождение человека - это не начало его бытия, это начало его бытия как целостного человека.

Я тоже не верю в предсуществование душ. Говоря о рождении Христа, мы ничего не знаем о Его душе и духе. Очевидно, что Мария же не душу и дух родила, а плоть. Дух и душу человеку дает Бог. Как это было в отношении Христа, я не знаю. Одно известно: "Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь" (Jn. 8:58).

И кстати, если Вы знаете православное учение о Троице, то Бог Сын родился от Бога Отца, но слово родился в данном случае не означает "начал быть". Бог вечен, безначален. Никогда не было такого, что Его не было. Он родился безначально, предвечно.

Что значит, родился "безначально, предвечно"? Кстати, Вы от догматов православия ни на шаг, да?

[Drunker]

Кстати, Вы от догматов православия ни на шаг, да?

Я не вижу в них расхождения с Писанием.

Что значит, родился "безначально, предвечно"?

"Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, -- все Им и для Него создано;
и Он есть прежде всего, и все Им стоит."

Прежде чем был сотворён мир не было времени. Когда мир был сотворён, начался и отсчёт времени. Бог существует всегда во времени и вне времени, предвечно. Нет такого момента когда он начал существовать. Бог Сын Слово имеет такое же свойство Бога - нет такого момента когда он начал существовать. Иначе он не был бы Богом.

Согласно словаря русского языка

Словарь - это хорошо, но богословие не стоит ограничивать толковым словарём. В нём нет таких понятий как Бог Сын, Бог Слово и слов, которые выражают отношения между ними.

Зато есть Богородица: "Дева Мария, мать Иисуса Христа, Богоматерь."

Вы всё ещё настаиваете на использовании этого словаря?

Вы только что, говоря о рождении Христа, второй пункт отбросили, а первый перефразировали. Действительно, можно сказать, что "Бог начал быть человеком" - ну, так и говорите! Можно даже сказать "Бог родился человеком" - ну, это еще более-менее.

Слово родился употребляется к животным и к людям. Уточнение, что Бог родился человеком несколько лишнее, если речь идёт о человеке Иисусе Христе.

Но "Бог родился" - не для Вас, а для простого человека означает, именно, что Ему дали жизнь, он начал быть Богом (говоря о Христе) в Вифлееме.

Мне это напоминает спор о слове "первенец". Одни люди считают, что раз есть первенец, то есть и второй ребёнок, а другие считают, что первенцем можно назвать младенца ещё до того как родился второй ребёнок.

Почему протестанты не употребляют это понятие "богородица"? Просто им вздумалось так делать? (Одна из причин,) потому что это неправильно по отношению к истине о природе Божества.

Если в слова вкладывать правильный смысл, то слово Богородица правильно описывает природу божества и "всё таинство домостроительства".

"Святую Деву мы прославляем как Богородицу в собственном и истинном смысле. Ибо как Родившийся от Нее истинный Бог, так и Родившая истинного Бога, от Нее воплотившегося, истинная Богородица. Мы говорим, что Бог родился от Нее не в том смысле, что Божество Слова от Нее получило начало, но в том, что Само Божие Слово, прежде веков, вне времени от Отца рожденное, безначально и вечно со Отцем и Духом пребывающее, в последок дний (Евр. 1, 2) для нашего спасения вселилось в утробу Святой Девы и от Нее без изменения воплотилось и родилось. Ибо Святая Дева родила не простого человека, но Бога истинного, не просто Бога, но Бога воплощенного, не с неба принесшего тело и прошедшего через Нее, как бы через канал, но воспринявшего от Нее единосущную с нами плоть и принявшего ее в Свою собственную ипостась. Ибо, если бы тело было принесено с неба, а не взято от естества, одинакового с нами, то какая была бы нужда в воплощении? Вочеловечение Бога Слова было для того, чтобы само согрешившее и павшее, и растленное естество победило обольстившего тирана и таким образом освободилось от тления, как говорит божественный Апостол: понеже человеком смерть (бысть), и человеком воскресение мертвых (1 Кор. 15, 21). Если первое истинно, то и второе [1].

Если же и говорит (Апостол): первый Адам от земли перстен, вторый же Адам Господь с небесе (1 Кор. 15, 47), то он не утверждает того, что тело с неба, но только делает ясным, что Он не простой человек. Ибо вот Апостол назвал Его и Адамом, и Господом, одновременно обозначая то и другое. Ибо слово Адам истолковывается: земнородный. Земнородный же ясно означает естество человека, образованное из праха. Словом же Господь указуется на божественную сущность.

Еще говорит Апостол: посла Бог Сына Своего Единороднаго, раждаемаго от жены (Гал. 4, 4). Не сказал через жену но: от жены. Этим божественный Апостол указал, что именно Единородный Сын Божий и Бог есть Тот, Кто произошел от Девы как человек, и что именно Рожденный от Девы есть Сын Божий и Бог. Родился же Он телесным образом, поскольку сделался человеком, не в прежде созданном человеке вселившись, как бы в пророке, но Сам существенно и истинно сделавшись человеком, то есть в Своей ипостаси дав бытие плоти, одушевленной душею словесною и разумною, и Сам сделавшись для нее ипостасью. Ибо это означает выражение рождаемого от жены. Как же Само Слово Божие оказалось бы под законом, если бы оно не сделалось единосущным нам человеком?

Отсюда справедливо и истинно Святую Марию называем Богородицею, ибо это имя содержит все таинство домостроительства. Ибо если родившая Богородица, то Рожденный от Нее непременно Бог, но непременно и человек. Ибо как от жены мог бы родиться Бог, имеющий бытие прежде веков, если бы Он не сделался человеком? Если же именно Рожденный от жены есть Бог, то, очевидно, один и тот же есть и Рожденный от Бога Отца по божественной и безначальной сущности, и в последние времена Рожденный от Девы по той сущности, которая получила начало и подлежит времени, то есть по (природе) человеческой. Это же обозначает единую ипостась и два естества, и два рождения Господа нашего Иисуса Христа.

Христородицею же мы отнюдь не называем Святую Деву, потому что это оскорбительное наименование изобрел нечистый, гнусный, по-иудейски мудрствующий Несторий, сосуд поругания, к уничтожению слова Богородица и к лишению чести Богородицы, которая одна поистине превознесена честию выше всякой твари, хотя бы Несторий с отцом своим сатаною разрывался от досады. Ибо Христом, т. е. помазанным, (может быть назван) и Давид царь, и Аарон первосвященник, потому что эти (служения) как царское, так и жреческое сопровождались (при вступлении на них) помазанием. Да и всякий богоносный человек может быть назван Христом, но не Богом по естеству, в каковом смысле и отверженный Богом Несторий дерзнул назвать Рожденного от Девы Богоносцем. У нас же да не будет, чтобы мы стали называть или мыслить Его Богоносцем, но Богом воплощенным! Ибо Само Слово сделалось плотию, будучи носимо во утробе Девою, (исшел же из Нее) Бог вместе с воспринятым естеством человеческим, так как и оно было обожествлено Словом, одновременно с приведением его в бытие, так что одновременно совершились три события: восприятие, бытие, обожение человечества Словом. И таким образом Святая Дева мыслится и называется Богородицею не только ради (божеского) естества Слова, но и по причине обожествления человеческой природы, коих одновременно и принятие, и бытие совершилось чудесным образом: принятие, конечно, Слова, бытие же в Самом Слове плоти. Сама Богоматерь сверхъестественно послужила к тому, что Создатель соделался тварью, и Бог и Творец всего воплотился, обожая воспринятое человечество, причем, в то же время, соединение сохраняет соединенные естества такими же, какими они вошли в соединение, разумею не только Божество, но и человечество Христа; и то, что выше нас, и то, что соответствует нам. Ибо не так, что (человечество), бывшее прежде одинаковым с нашим, впоследствии сделалось выше нас, но всегда с первого момента бытия существовало то и другое, потому то с момента зачатия (человечество) получило бытие в Самом Слове. Человеческое (в человеческой природе Христа) есть таковое по собственной природе, свойственное же Богу и божественное сверхъестественно. Он имел также и свойства одушевленной плоти, ибо их приняло Слово по причине воплощения, как происходящие совершенно естественным образом, в порядке естественного движения."

[Moskwal]

Я не вижу в них расхождения с Писанием.

Понятно.

"Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, -- все Им и для Него создано;
и Он есть прежде всего, и все Им стоит."

Прежде чем был сотворён мир не было времени. Когда мир был сотворён, начался и отсчёт времени. Бог существует всегда во времени и вне времени, предвечно. Нет такого момента когда он начал существовать. Бог Сын Слово имеет такое же свойство Бога - нет такого момента когда он начал существовать. Иначе он не был бы Богом.

Рожденный прежде всякий твари - это рожденный до Бытие 1:1? Вы также утверждаете, что Сын Божий рождался дважды? Впрочем, это другая тема.

Словарь - это хорошо, но богословие не стоит ограничивать толковым словарём. В нём нет таких понятий как Бог Сын, Бог Слово и слов, которые выражают отношения между ними.

Толковый словарь, конечно же, не предназначен для выражений отношений. Иначе это не был бы толковый словарь.

Зато есть Богородица: "Дева Мария, мать Иисуса Христа, Богоматерь."

Вы всё ещё настаиваете на использовании этого словаря?

Любой человек должен придерживаться правильных значений слов, иначе его не поймут. Это относится и к бого-словию. Павел пишет: "Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения. Но если я не разумею значения слов (не где-то, а на богослужении, и не слова, а ЗНАЧЕНИЯ слов), то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец" (1Co. 14:10-11). Толковый словарь - это совокупность всех различных слов языка, помещенных в одну книгу. Такой словарь - это благословения для любого проповедника или богослова. Сам Павел утверждает, что слова имеют значение. И хорошо, когда мы их знаем и правильно употребляем, дабы оказаться понятыми.

Слово родился употребляется к животным и к людям. Уточнение, что Бог родился человеком несколько лишнее, если речь идёт о человеке Иисусе Христе.

Мне это напоминает спор о слове "первенец". Одни люди считают, что раз есть первенец, то есть и второй ребёнок, а другие считают, что первенцем можно назвать младенца ещё до того как родился второй ребёнок.

Если в слова вкладывать правильный смысл, то слово Богородица правильно описывает природу божества и "всё таинство домостроительства".

Это если вкладывать правильный смысл. Понятие "богородица" будет правильно описывать природу божества, если это некорректное понятие (я уже не говорю о последствиях его "канонизации") взять и растолковать в нескольких больших абзацах, что и сделал автор нижецитируемых слов. При этом он (Иоанн Дамаскин) сам признает, что "Бог родился от Нее В ТОМ СМЫСЛЕ...", давая понять, что понятие "богородица", имея двусмысленность, справедливо может пониматься иначе, чем понимает сам автор и читатели.

"Святую Деву мы прославляем как Богородицу в собственном и истинном смысле. Ибо как Родившийся от Нее истинный Бог, так и Родившая истинного Бога, от Нее воплотившегося, истинная Богородица. Мы говорим, что Бог родился от Нее не в том смысле, что Божество Слова от Нее получило начало, но в том, что Само Божие Слово, прежде веков, вне времени от Отца рожденное, безначально и вечно со Отцем и Духом пребывающее, в последок дний (Евр. 1, 2) для нашего спасения вселилось в утробу Святой Девы и от Нее без изменения воплотилось и родилось. Ибо Святая Дева родила не простого человека, но Бога истинного, не просто Бога, но Бога воплощенного, не с неба принесшего тело и прошедшего через Нее, как бы через канал, но воспринявшего от Нее единосущную с нами плоть и принявшего ее в Свою собственную ипостась. Ибо, если бы тело было принесено с неба, а не взято от естества, одинакового с нами, то какая была бы нужда в воплощении? Вочеловечение Бога Слова было для того, чтобы само согрешившее и павшее, и растленное естество победило обольстившего тирана и таким образом освободилось от тления, как говорит божественный Апостол: понеже человеком смерть (бысть), и человеком воскресение мертвых (1 Кор. 15, 21). Если первое истинно, то и второе [1].

Если же и говорит (Апостол): первый Адам от земли перстен, вторый же Адам Господь с небесе (1 Кор. 15, 47), то он не утверждает того, что тело с неба, но только делает ясным, что Он не простой человек. Ибо вот Апостол назвал Его и Адамом, и Господом, одновременно обозначая то и другое. Ибо слово Адам истолковывается: земнородный. Земнородный же ясно означает естество человека, образованное из праха. Словом же Господь указуется на божественную сущность.

Еще говорит Апостол: посла Бог Сына Своего Единороднаго, раждаемаго от жены (Гал. 4, 4). Не сказал через жену но: от жены. Этим божественный Апостол указал, что именно Единородный Сын Божий и Бог есть Тот, Кто произошел от Девы как человек, и что именно Рожденный от Девы есть Сын Божий и Бог. Родился же Он телесным образом, поскольку сделался человеком, не в прежде созданном человеке вселившись, как бы в пророке, но Сам существенно и истинно сделавшись человеком, то есть в Своей ипостаси дав бытие плоти, одушевленной душею словесною и разумною, и Сам сделавшись для нее ипостасью. Ибо это означает выражение рождаемого от жены. Как же Само Слово Божие оказалось бы под законом, если бы оно не сделалось единосущным нам человеком?

Отсюда справедливо и истинно Святую Марию называем Богородицею, ибо это имя содержит все таинство домостроительства. Ибо если родившая Богородица, то Рожденный от Нее непременно Бог, но непременно и человек. Ибо как от жены мог бы родиться Бог, имеющий бытие прежде веков, если бы Он не сделался человеком? Если же именно Рожденный от жены есть Бог, то, очевидно, один и тот же есть и Рожденный от Бога Отца по божественной и безначальной сущности, и в последние времена Рожденный от Девы по той сущности, которая получила начало и подлежит времени, то есть по (природе) человеческой. Это же обозначает единую ипостась и два естества, и два рождения Господа нашего Иисуса Христа.

Христородицею же мы отнюдь не называем Святую Деву, потому что это оскорбительное наименование изобрел нечистый, гнусный, по-иудейски мудрствующий Несторий, сосуд поругания, к уничтожению слова Богородица и к лишению чести Богородицы, которая одна поистине превознесена честию выше всякой твари, хотя бы Несторий с отцом своим сатаною разрывался от досады. Ибо Христом, т. е. помазанным, (может быть назван) и Давид царь, и Аарон первосвященник, потому что эти (служения) как царское, так и жреческое сопровождались (при вступлении на них) помазанием. Да и всякий богоносный человек может быть назван Христом, но не Богом по естеству, в каковом смысле и отверженный Богом Несторий дерзнул назвать Рожденного от Девы Богоносцем. У нас же да не будет, чтобы мы стали называть или мыслить Его Богоносцем, но Богом воплощенным! Ибо Само Слово сделалось плотию, будучи носимо во утробе Девою, (исшел же из Нее) Бог вместе с воспринятым естеством человеческим, так как и оно было обожествлено Словом, одновременно с приведением его в бытие, так что одновременно совершились три события: восприятие, бытие, обожение человечества Словом. И таким образом Святая Дева мыслится и называется Богородицею не только ради (божеского) естества Слова, но и по причине обожествления человеческой природы, коих одновременно и принятие, и бытие совершилось чудесным образом: принятие, конечно, Слова, бытие же в Самом Слове плоти. Сама Богоматерь сверхъестественно послужила к тому, что Создатель соделался тварью, и Бог и Творец всего воплотился, обожая воспринятое человечество, причем, в то же время, соединение сохраняет соединенные естества такими же, какими они вошли в соединение, разумею не только Божество, но и человечество Христа; и то, что выше нас, и то, что соответствует нам. Ибо не так, что (человечество), бывшее прежде одинаковым с нашим, впоследствии сделалось выше нас, но всегда с первого момента бытия существовало то и другое, потому то с момента зачатия (человечество) получило бытие в Самом Слове. Человеческое (в человеческой природе Христа) есть таковое по собственной природе, свойственное же Богу и божественное сверхъестественно. Он имел также и свойства одушевленной плоти, ибо их приняло Слово по причине воплощения, как происходящие совершенно естественным образом, в порядке естественного движения."

[Крутиков]

"Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, -- все Им и для Него создано;
и Он есть прежде всего, и все Им стоит."

Дабы благословение Авраамово через Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить обетованного Духа верою.
Братия! говорю по [рассуждению] человеческому: даже человеком утвержденного завещания никто не отменяет и не прибавляет [к нему].
Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос.
Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу.
Ибо если по закону наследство, то уже не по обетованию; но Аврааму Бог даровал [оное] по обетованию.
Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени.
Женщины зачинают от мужского семени. Плод от них получает плоть и кровь.
Мария зачала от НЕТЛЕННОГО СЕМЕНИ,ДУХА СВЯТОГО. ДУХ СВЯТЫЙ,БОГ ЯВИЛСЯ ВО ПЛОТИ.ПОТОМУ И ЯВЛЕНИЕ ЕГО СРАВНИВАЕТСЯ С РОСОЮ,КОГДА ВЛАГА НЕВИДИМАЯ СТАНОВИТСЯ ВИДИМОЙ ПРИ БОГОМ ОПРЕДЕЛЕННЫХ УСЛОВИЯХ.
Это и есть то семя ,о котором Аврааму было заповедано,что В НЕМ БЛАГОСЛОВЯТСЯ ВСЕ НАРОДЫ. СЕМЯ ЭТО ХРИСТОС.ЗАМЕТЬТЕ -НЕ ИИСУС ,А ХРИСТ ЕГО,КОТОРЫЙ И ЕСТЬ ДУХ СВЯТЫЙ.

Дабы благословение Авраамово через Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить обетованного Духа верою.

[Крутиков]

Я не вижу в них расхождения с Писанием.


"Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, -- все Им и для Него создано;
и Он есть прежде всего, и все Им стоит."

По смыслу правильнее :
"Который есть образ Бога невидимого, ОТЦА всякой твари;
ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, -- все Им и для Него создано;
и Он есть прежде всего, и все Им стоит."

ТОГДА ВСЕ ВСТАЕТ НА СВОИ МЕСТА.

[Крутиков]

По смыслу правильнее :
"Который есть образ Бога невидимого, ОТЦА всякой твари;
ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, -- все Им и для Него создано;
и Он есть прежде всего, и все Им стоит."

ТОГДА ВСЕ ВСТАЕТ НА СВОИ МЕСТА.

В семени Адама уже был Иисус по плоти,и кровь Адама -это кровь Иисуса и всего человечества : ПОТОМУ ОН В ПЕРВЫХ И В ПОСЛЕДНИХ.
В ЕВРЕЙСКОМ ТЕКСТЕ (я обнаружил это у участника Orly) написано :
10 И сказал: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли;
10 И сказал: что ты сделал? голос Моей крови брата твоего вопиет ко Мне от земли;

[Drunker]

Рожденный прежде всякий твари - это рожденный до Бытие 1:1?

Думаю, что да. Рождённый до всего творения.

Заметьте - это не выдумка, это место из Писания.

Любой человек должен придерживаться правильных значений слов, иначе его не поймут. Это относится и к богословию.

Есть слова многозначные, у которых все значения ПРАВИЛЬНЫЕ, но иногда есть смысл уточнить какое из значений слова говорящий имеет ввиду.

Двусмысленность - это не нечто из ряда вон выходящее или противоречащее Писанию. "Разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его" - вот Вам пример двусмысленности, которую Иоанн не посчитал зазорным уточнить словами "А Он говорил о храме тела Своего."

Так что если необходимо уточнить что именно значит какое-либо слово, то нужно это сделать - взять и уточнить. Главное не слово, главное смысл, который за ним стоит. Иначе любое слово невозможно будет использовать потому что кто-то может понять его иначе, чем задумал говорящий.

Кроме того с развитием языка смысл некоторых слов меняется. Например, в церковно-славянском языке есть немало слов, которые есть и в современном русском, но значение у них совершенно другое. Мы же не будем на основании полной созвучности слов делать вывод, что древние авторы имели ввиду именно наш современный смысл слова, а постараемся понять что же именно они имели ввиду, изучая все возможные источники, которые могут уточнить смысл интересующих нас слов.

Ещё в иностранных языках есть так называемые "ложные друзья переводчика" - слова по звучанию похожие на слова из нашего языка, но имеющие другой смысл. Древний язык в таком случае выступает как иностранный.

Я не говорю, что обсуждаемый нами вопрос - это вопрос различия древнего и современного языка, я хочу лишь показать, что есть способ избежать недоразумений - уточнить какой именно смысл вкладывает говорящий в свои слова. Вы же предлагаете другой способ - избегать двусмысленных слов. Но этот способ не очень надёжен - любое слово многозначно. Всегда найдётся человек, который поймёт его не так как нужно.

[Drunker]

По смыслу правильнее :
"Который есть образ Бога невидимого, ОТЦА всякой твари;
ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, -- все Им и для Него создано;
и Он есть прежде всего, и все Им стоит."

ТОГДА ВСЕ ВСТАЕТ НА СВОИ МЕСТА.

В православном учении и так всё стоит на своих местах.

[Крутиков]

В православном учении и так всё стоит на своих местах.

Приведите один пример.

[Moskwal]

Думаю, что да. Рождённый до всего творения.

Заметьте - это не выдумка, это место из Писания.

Из-за неверного понимания этого текста и возникает вывод о двух рождениях Христа. Речь же здесь идет не о том, что Иисус родился до Бытие 1:1, а совсем о другом.

5 Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном? (Heb. 1:5) - исполнилось, когда Слово стало плотью, родившись в Вифлееме, "когда ввел Первородного во вселенную" (Евр. 1:6), "когда Бог явился во плоти".

Кстати, я уже с кем-то об этом говорил... ага вот оно: http://www.evangelie.ru/forum/t86670...ml#post2770069

Есть слова многозначные, у которых все значения ПРАВИЛЬНЫЕ, но иногда есть смысл уточнить какое из значений слова говорящий имеет ввиду.

Двусмысленность - это не нечто из ряда вон выходящее или противоречащее Писанию. "Разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его" - вот Вам пример двусмысленности, которую Иоанн не посчитал зазорным уточнить словами "А Он говорил о храме тела Своего."

Так что если необходимо уточнить что именно значит какое-либо слово, то нужно это сделать - взять и уточнить. Главное не слово, главное смысл, который за ним стоит. Иначе любое слово невозможно будет использовать потому что кто-то может понять его иначе, чем задумал говорящий.

Кроме того с развитием языка смысл некоторых слов меняется. Например, в церковно-славянском языке есть немало слов, которые есть и в современном русском, но значение у них совершенно другое. Мы же не будем на основании полной созвучности слов делать вывод, что древние авторы имели ввиду именно наш современный смысл слова, а постараемся понять что же именно они имели ввиду, изучая все возможные источники, которые могут уточнить смысл интересующих нас слов.

Ещё в иностранных языках есть так называемые "ложные друзья переводчика" - слова по звучанию похожие на слова из нашего языка, но имеющие другой смысл. Древний язык в таком случае выступает как иностранный.

Я не говорю, что обсуждаемый нами вопрос - это вопрос различия древнего и современного языка, я хочу лишь показать, что есть способ избежать недоразумений - уточнить какой именно смысл вкладывает говорящий в свои слова. Вы же предлагаете другой способ - избегать двусмысленных слов. Но этот способ не очень надёжен - любое слово многозначно. Всегда найдётся человек, который поймёт его не так как нужно.

Если бы так было просто! Если бы была безобидная двусмысленность! Но нет же, неверное понятие приводит искажению истины. "Богородица" буквально значит родившая Бога. Но Бога нельзя родить, как бы не пытались это понятие изъяснить. В таких вещах нужны точные формулировки. Мария - это сосуд, через которую Слово стало плотью, а не родилось. Ну, да ладно... сейчас все пойдет по кругу...