Богородица

[allrik]

Мария - это сосуд, через которую Слово стало плотью, а не родилось. Ну, да ладно... сейчас все пойдет по кругу...

по кругу? а Вы знаете что такое ханжество теоретически?))))))), на практике -то понятно.., -объясните кому угодно - , сосуд, воплотилось,)))) а то что Иисус был РОЖДЕН Девою - побоку, ага, - ну это "не важно")).

если назвать Иисуса Господом Богом можно только Духом(искренне), то и Богородицею Деву назвать можно не ханжеским душком отнюдь. Да, и просто для справки - взыскивая Духа Свята человеку незачем ходить по воображаемому кругу...

[Drunker]

Из-за неверного понимания этого текста и возникает вывод о двух рождениях Христа. Речь же здесь идет не о том, что Иисус родился до Бытие 1:1, а совсем о другом.

Допустим это место истолковывается ошибочно, но как быть с этими словами "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог." Тогда Слово не было Сыном Бога?

Ещё к вопросу двух рождений. Иисус говорил "истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие". Получается, что второе рождение возможно и слово "родиться" может означать не только начало существования, а начало существования в новом качестве, новой природе.

Но Бога нельзя родить, как бы не пытались это понятие изъяснить.

А может ли Бог стать человеком?

[Крутиков]

А может ли Бог стать человеком?

Бытие 18 1 И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного.
2 Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли,
3 и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего;

[Moskwal]

Допустим это место истолковывается ошибочно, но как быть с этими словами "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог." Тогда Слово не было Сыном Бога?

Оно Сыном еще не стало, конечно, в то время как было к тому предназначено. Бог стал Отцом, когда родился Сын. "Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?" (Евр. 1:5). Слово всегда было, оно не рождалось у Бога, Оно было Бог. Слово - это и есть Иегова, ибо О Христе говорится как о Сущем: "Единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь" (1Тим. 6:16). Слово всегда было Богом, и только в нужное время СТАЛО человеком, родившись Иисусом телесно от Марии.

Ещё к вопросу двух рождений. Иисус говорил "истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие". Получается, что второе рождение возможно и слово "родиться" может означать не только начало существования, а начало существования в новом качестве, новой природе.

В вашей формулировке присутствует два "начала существования". Первое - когда человек родился телесно, он начал существовать. Второе, когда родился духовно, он стал начал существовать духовно возрожденным. Все это не относится и не может относиться ко Христу. Потому что Иисус не рождался до БЫТИЕ 1:1 ни телесно, ни другим образом, чтобы начать существовать (1-е рождение), равно Он же не рождался духовно в Вифлееме (2е рождение), а только пришел плотью. С другой стороны, человек, родившись однажды телесно (1-е рождение), нуждается во втором рождении (что есть ВОЗРОЖДЕНИЕ), потому что умер духовно по причине грехов: "Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил, а я умер; и таким образом заповедь, [данная] для жизни, послужила мне к смерти, потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею" (Рим. 7:9-11). Итак, грешник нуждается в рождении от Духа Святого, как сказано: "Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом" (Тит.3:5). Иисус же, в ВИФЛЕЕМЕ одновременно, родился и телесно, и от Духа Святого. Два рождения разнесенных во времени, что Вы привели выше, к Господу никакого отношения не имеет. Иисус зачат от Святого Духа ("Она имеет во чреве от Духа Святаго"), и Слово родилось телесно, став Сыном Божьим: "Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим" (Лук.1:35). "Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?" (Евр. 1:5). Иисус есть "первородный всякой твари" - Он первый, кто родился от Святого Духа, а мы следуем за Ним. (Слово "тварь" в русском языке относится всегда к одушевленным предметам, а не к творению в целом.) "Кто во Христе - тот новая тварь". Это говорится о нас, возрожденных христианах. Итак, Иисус - первенец, а мы за Ним. В Вифлееме Он был Единородным, рожденным от Святого Духа, а затем он стал Первородным, потому что появились мы, новые твари, кто также, как и Он, рождены от Святого Духа. "Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями" (Рим. 8:29).

А может ли Бог стать человеком?

Бог явился во плоти - стал причастен плоти - великая благочестия тайна. Стал человеком, оставаясь вечным Богом.

[Ольгерт]

"А может ли Бог стать человеком?-" - о можно ли родится так и не родившись?

[Drunker]

Оно Сыном еще не стало, конечно, в то время как было к тому предназначено. Бог стал Отцом, когда родился Сын.

У Вас получается Троица, но не такая как у православных.

Книга 1-е Иоанна > Глава 4 > Стих 9:
Любовь Божия к нам открылась в том, что Бог послал в мир Единородного Сына Своего, чтобы мы получили жизнь через Него.

Книга 1-е Иоанна > Глава 4 > Стих 10:
В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши.

Книга 1-е Иоанна > Глава 4 > Стих 14:
И мы видели и свидетельствуем, что Отец послал Сына Спасителем миру.

Книга К Римлянам > Глава 8 > Стих 3:
Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти,

Если бы Вы были правы, то было бы написано что-то вроде "Бог послал Слово, которое стало Сыном", но написано, что Бог послал Сына. А это значит, что Сыном Слово было до того как Бог послал Его в мир.

Ваше мнение могли бы подтвердить слова

Книга К Галатам > Глава 4 > Стих 4:
но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону...

которые можно понять двояко:
1) послал Сына, Который родился от жены (Ваш вариант)
2) послал Сына. Будучи послан Он родился от жены, подчинился закону (т.е. есть здесь идёт перечисление действий, а не уточнение какого именно сына Бог послал)

Интересно было бы узнать как это место переводится в "правильном" переводе.

Если бы Вы не перевели по-своему вот это место

Книга К Колоссянам > Глава 1 > Стих 15:
Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;

то, Ваше представление о Сыне было бы вполне "по Писанию", хотя и немного нелогичным. В желании не отступать от Писания у Вас рождаются удивительные представления о Боге, о Христе. Лично я ещё раз убеждаюсь, что принцип "Только Писание" ошибочен, если буквальное следование этому принципу рождает такие богословские идеи.

И ещё мне всё-таки кажется, что Ваше представление о Боге - это не чистое несторианство. Это или его разновидность или что-то новое.

[Moskwal]

У Вас получается Троица, но не такая как у православных.

У меня Троица такая, у которой Бог не рождался, а СТАЛ плотью.

Книга 1-е Иоанна > Глава 4 > Стих 9:
Любовь Божия к нам открылась в том, что Бог послал в мир Единородного Сына Своего, чтобы мы получили жизнь через Него.

Книга 1-е Иоанна > Глава 4 > Стих 10:
В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши.

Книга 1-е Иоанна > Глава 4 > Стих 14:
И мы видели и свидетельствуем, что Отец послал Сына Спасителем миру.

Книга К Римлянам > Глава 8 > Стих 3:
Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти,

Если бы Вы были правы, то было бы написано что-то вроде "Бог послал Слово, которое стало Сыном", но написано, что Бог послал Сына. А это значит, что Сыном Слово было до того как Бог послал Его в мир.

Если я и прав, то Бог не обязан был вдохновить автора Евангелия на то, чтобы он записал так, как того требует наша дискуссия, не так ли? Точно также можно было бы сказать: "Если бы была троица, то это слово присутствовало бы в Писании".

Ладно, по сути... читаем:

"Зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца, предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас, уверовавших чрез Него в Бога, Который воскресил Его из мертвых и дал Ему славу, чтобы вы имели веру и упование на Бога" (1 Pet. 1:18-21).

Вникнем в прочитанное...

Как видим, Писание говорит о Христе, как об Агнце, который был "ПРЕДНАЗНАЧЕН ПРЕЖДЕ СОЗДАНИЯ МИРА" ("но явился в последние времена"). Итак, Агнец явился в последнее время, а предназначен был задолго и очень давно - до того, как возник мир. То же самое можно сказать и о Сыне Божьем, Который был послан Отцом, потому что Сын Божий, будучи Агнцем, и есть Тот, Кто "предназначен прежде создания мира, но явился в последние времена". Вот почему в вышеприведенных Вами стихах говорится, что Бог послал Сына Своего, потому что рождение Сына Божьего уже было предусмотрено провидением Божьим еще до сознания Вселенной, и в этом провидении то Слово, которое должно было в будущем стать плотью, уже рассматривалось в качестве Сына Божьего.

Аналогично:

"И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира" (Отк. 13:8).

Как видим из текста, этот Агнец "ЗАКЛАН ОТ СОЗДАНИЯ МИРА"! Если следовать Вашей логике, то выходит, что Иисус был заклан дважды. Один раз "от создания мира", а другой раз после рождения, когда пришла полнота времени. А вот и нет! Иисус умирал только один раз: "Так и Христос, ОДНАЖДЫ принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих..." и т.д. (Евр. 9:28). Вот и получается, что Агнец, "предназначенный прежде создания мира" и "закланный от создания мира" умирал не дважды, а был заклан на Пасху в Иерусалиме "однажды". Почему же Иисус есть Агнец, "закланный от создания мира"? Потому что в какой-то момент времени в вечности (который уже миновал) Божеством было принято решение о жертвоприношении Христа, а потому пророчески (или в Божьем провидении) для Божества Он уже был закланным Агнецем, хоть это закалание еще и не состоялось во времени. Вывод: Иисус есть закланный "однажды", а не дважды Агнец!

Аналогично, Слово есть Сын Божий, потому что в определенный момент вечности, с точки зрения земной истории уже прошедшей, Божество приняло решение о явлении Бога в человеческой плоти посредством зачатия от Святого Духа и рождения от человека. А потому то Слово, которое было у Бога и которое было Бог, еще до того, как Бог Отец Его послал, в глазах Божества (пророчески или в Божьем провидении) уже являлось Сыном Божьим. Но, опять же, как и в случае с Агнцем, Он не рождался дважды, а только однажды!

А потому учение о двух рождениях Христа есть небиблейское учение, а выдумка, как результат неверного толкования текста "рожденный прежде всякой твари".

Если

Ваше мнение могли бы подтвердить слова

Книга К Галатам > Глава 4 > Стих 4:
но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону...

которые можно понять двояко:
1) послал Сына, Который родился от жены (Ваш вариант)
2) послал Сына. Будучи послан Он родился от жены, подчинился закону (т.е. есть здесь идёт перечисление действий, а не уточнение какого именно сына Бог послал)

Оба эти варианта объясняются выше. Причем в обоих вариантах Сын, посланный Богом, рождается только один раз.

В качестве аргументации, разрешите еще раз привести тексты Писания:

Давид, "будучи пророком" (Деян. 2:30), за много столетий до Христа говорит от лица Сына Божьего: "Возвещу (будущее время) определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя" (Пс. 2:7). Это "ныне" исполнилось в Вифлееме.

Ангел Господень также возвещает пророчество Марие: "Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется (будущее время) Сыном Божиим" (Лук. 1:35). Это пророчество (что рождаемое нареклось Сыном Божьим) исполнилось не когда-то, а с рождением Христа в Вифлееме.

Также автор послания к Евреем пишет: "Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду (будущее время) Ему Отцем, и Он будет (будущее время) Мне Сыном? Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии" (Евр. 1:5-6). Все связанные с этим текстом события произошли во времени в Вифлееме. Сын не рождался дважды, Иисус не становился Сыном дважды, Бог не был дважды Отцом, но все это происходило единожды. Подобно тому, как Агнец, "закланный от создания мира", умирал не дважды, а только "однажды", так и Христос не рождался два раза.

Интересно было бы узнать как это место переводится в "правильном" переводе.

Если бы Вы не перевели по-своему вот это место

Книга К Колоссянам > Глава 1 > Стих 15:
Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;

то, Ваше представление о Сыне было бы вполне "по Писанию", хотя и немного нелогичным.

А что по-Вашему значит "правильный" перевод? Перевода Библии Короля Иакова, который в 1611 году сделан с тех же манускриптов, что и Синодальный текст, будет достаточно? Так вот там этот стих записан так: "Who is the image of the invisible God, the firstborn of every creature", где выделенное красным по-русски звучит как "первородный всякой твари" ("рожденный прежде всякой твари" в Синодальном тексте).

Можно и греческий подключить: "ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ Θεοῦ τοῦ ἀοράτου, πρωτότοκος πάσης κτίσεως" (Col. 1:15), где "πρωτότοκος πάσης κτίσεως" буквально слово в слово переводится как "первородный всякой твари".

Как видите, это не мой перевод. Поэтому мое представление, говоря Вашими словами, есть вполне по Писанию.

В желании не отступать от Писания у Вас рождаются удивительные представления о Боге, о Христе. Лично я ещё раз убеждаюсь, что принцип "Только Писание" ошибочен, если буквальное следование этому принципу рождает такие богословские идеи.

Если я отступил от Писания (представив Кол. 1:15, как Вы говорите, по-своему), тогда переведите эти слова "πρωτότοκος πάσης κτίσεως" на русский язык так, как это будет правильно. Разрешите, я помогу: выйдет "первородный всякой твари".

И ещё мне всё-таки кажется, что Ваше представление о Боге - это не чистое несторианство. Это или его разновидность или что-то новое.

Мое представление о Боге в данной ветке выражено утверждением, что Бог по Своей природе не может родиться (а потому понятие "богородица" некорректно. Бог не родился, Он воплотился. Слово стало плотью). А также, что Иисус рождался ОДИН РАЗ, а не два. Это старая добрая истина Слова Божьего.

[Ольгерт]

Согласно Писанию даже воскресение называется рождением. Поэтому ни Дранкер, ни Вы не правы. Рождение в контексте Писания понятие не односложное. Появление на свет в Новом качестве. Так и сказано - прежнего Христа уже нет. То есть воскресение открыло новую эпоху в существовани и бытии Бога, как и появление в Вифлееме Младенца от Святого Духа. Поэтому термин Богородица не корректно и в то же время корректно. Важно просто провести границу в действиях и значениях. Если понять, что родить в Писании - это не сотворить из ничего, то все встанет на свои места. То , что Матерь не стала источником Божественной природы и даже более того - ипостаси Бога - никто не отрицает - и тут становится ясен недостаток терминологии - она слишком односложна. При этом ясно, что родился Христос являющийся Богом , он получил человеческую природу - это факт. И это отрицать нельзя. Но также и нельзя отвергать то, что мы тоже являемся детьми Бога и также рождаемся от Него и получаем Святого Духа и значит мы тоже можем иметь этот блаженный статус Богородицы, так как для мира мы носим в себе Христа. Опять же соговорками.

[Moskwal]

Если Вы воскресение Христа из мертвых называете (с оговорками, конечно ) Его ВТОРЫМ рождением, то для кого-то это получится уже ТРЕТЬИМ рождением. А вообще, так мы по воскресении вообще богами станем с оговорками.

[Ольгерт]

все с оговорками. А рождением вроде бы не я назвал воскресение. А почему нет? Кто против?
Я тоже всегда считал воскресение третьим рождением. Именно в смысле нового бытия.
Именно это значение термина и открывает путь к пониманию Троицы и ее природы.
PS правда многие православные углубились в термин ипостась, который увы не пирбавил ничего к пониманию Троицы, а наоборот увел от Писания и закопал путь к осмыслению

[Serg5456]

Объясните пожалуйста почему протестанты не признают Марию Богородицей? Или всё-таки признают?

Признавать это одно, а поклоняться другое.
Бог нам ясно говорит через Свое Слово: Господу Богу поклоняйся и Ему одному служи.
Иисус показал нам путь спасения (идти по стопам Христа).
Иисус не искал своего и указывал на Отца и выполнял волю Отца.

Вот и поразмыслите над сказанным и сравните с Библией.

[Ольгерт]

Дранкер ответить, что дескать мы почыитаем, а е поклоняемся. Жест почтения и уважения.
Вновь надо искать грань между поклонением и почитанием. Естественно , что путь открыт через два заблуждения: 1) то, что она почему-то царица небесная и 2) она жива а не мертва.

[Володя77]

Объясните пожалуйста почему протестанты не признают Марию Богородицей? Или всё-таки признают?

Протестанты, слава Богу, - не признают...
Не признают потому, что опора и фундамент христианства - слово Божье (Библия) не именует Марию богородицей.
Да, Мария - матерь Господа нашего. Именно так она именуется в Библии:
"И откуда это мне, что пришла Матерь Господа моего ко мне?" (Лк 1:43).

Сам же термин "богородица" - совершенно некорректен (это, если верить текстам Библии, а не старцам от, так называемой "исторической церкви").
Что быть "богородицей"..., то есть, чтобы родить Бога, нужно быть больше, чем Бог... или, хотя бы, такой, как Он. Но, о Марии так не сказано. И сама Мария именует Бога не иначе, как своим Спасителем, признавая, что она - лишь раба Его:
"И сказала Мария: величит душа Моя Господа, 47 и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем, 48 что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды" (Лк 1:46-48).
Кроме того, как видно из этого места, Мария именует себя не богиней..., а рабой Божьей ("рабы Своей"). Итак - какая же она при этом "богородица"?

При этом, нас совершенно не удивляют искажения Писания и домыслы, и добавления к Писанию, принятые в православии... и прочих мировых культах.
Ведь еще Апостол Павел писал:
"Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; 30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою. 31 Посему бодрствуйте..." (Деян 20:29-31).
Вот мы и бодрствуем...
А за тех, кто не бодрствует, мы не в ответе...

[Володя77]

При этом, мы хорошо понимаем, кому выгодно это искажение в отношении Марии (якобы, "богородицы").
У язычников было принято поклонение сущности, известной под именами Астарта, Аштароф (и др.). В универсальном образе этой «богини» содержались три главные формы царица небес, дева, мать: (Христианская Люцифера и Идолопоклонство - YouTube ).
Изображалась в виде, либо женщины с рогами, либо женщины (девы), которая держит в руках крестообразный жезл (обычный крест), стоя на лунном серпе (который и поныне венчает купола тех или иных религиозных зданий).
У некоторых язычников Астарта называлась «самой старшей неба и земли». У «царицы небес» имелось много имен: Иштар, Диана, Селена, Атремида, Инанна Вавилоняне поклоняясь Иштар, называли ее Анунит Люцифер.

[Drunker]

При этом, мы хорошо понимаем, кому выгодно это искажение в отношении Марии (якобы, "богородицы").
У язычников было принято поклонение сущности, известной под именами Астарта, Аштароф (и др.). В универсальном образе этой «богини» содержались три главные формы царица небес, дева, мать: (Христианская Люцифера и Идолопоклонство - YouTube ).
Изображалась в виде, либо женщины с рогами, либо женщины (девы), которая держит в руках крестообразный жезл (обычный крест), стоя на лунном серпе (который и поныне венчает купола тех или иных религиозных зданий).
У некоторых язычников Астарта называлась «самой старшей неба и земли». У «царицы небес» имелось много имен: Иштар, Диана, Селена, Атремида, Инанна Вавилоняне поклоняясь Иштар, называли ее Анунит Люцифер.

А ещё язычники поклонялись воскресшему Осирису. Так что если применять Вашу логику, то христиане тоже поклоняются на самом деле не Христу, а Осирису.