Богородица

[Владимир Ростовцев]

Привет, православный брат Нижегородов!

Изучайте классическую философскую мысль Святых Отцов - будете не только грамотнее, но и получите определенную пользу для души.

Звиняюсь. Не понимаю: зачем мне, простому, малограмотному, кроме искренней веры в Иисуса, ещё и ваши философские дебри? Не достаточно ли Св.Писания и Благодати Духа Святого?
Или Благодать только заслуживают православные?
Вот я не молюсь Деве Марии и не буду молиться: потому что Един посредник и Един Ходатай перед Отцом! 1Тим.2:5,1Иоан.2:1, Рим.8:34 Евр.7:25, Евр.8:6.
Ну нет нигде в Писании, чтобы верующие молились Марии! Деян.7:59

[Ольгерт]

Приветствую преп. Иоанн!

В "усеченной христологии" нет места Матери Божией

Как и в Писании тоже. "Кто Мне матерь!" - срывает маску уникальность Марии , чтобы ради нее не создавали очередного культа. В Писании достаточно сказано "против" . Там не дается ни малейшего намека на все то, что из чего потом богословы ПЦ сделали свои большие догматические про-движения.

не замечать Матери - значит не понимать Сына

Это уловка , один из приемов ведения некорр. дискуссии. "Не замечать Матери " никак не сочетается с "возвеличиванием ее выше всякой твари". Поэтому и рассматриваться не может.

Преблагословенной Девы

Что значит "преблгагословенной"? Это формулировка Писания? Нет. Это как раз и надо доказать в настоящее время.

, ариология - не самостоятельное учение

Именно. Она становится идолом . Ей поклоняются, ей молятся.
Все признаки налицо.

Тайна Воплощения немыслима без Матери Воплощенного

Как немыслимо это все без Адама и Евы. Ну и что? Опять демагогический ход.

о "всём Христе - Главе и Теле."

Заметете в Теле , где нет возвеличенных и униженных. Где все члены равны. Поэтому данное учение подрывает основы веры . Христос есть единственный Глава. Об остальных (и их венцах) пре-жде времени нам судить не дозволено Писанием.

а Единородный Сын Божий, Один из Святой Троицы

Он не был рожден от Марии как Бог. Ведь Он вне време-ни и как Бог Он вне и пространства . Он взял природу, присовокупив ее к той, что у Него была.

Бога истинного

Бог был явлен во плоти. Но тем не менее, нигде не сказано, что Сын это другой Бог, отличный от Отца. Все Его толичие было в ограниченности формы, которую Он взял, т.е. той тленной и потому немощной при-роды, которая была у Него, как у человека , а не как Бога. Это достаточно ясно видно из Евангелия.

Тот же, Кто рожден в вечности от Отца

Этого утверждения нет в Писании. Правда есть, что "Им все сотворе-но". Но Кем? Отцом и Сыном одновременно? Если это две одинаковые личности, то зачем такой странный дубляж, при том, что Бог ОДИН!

Но здесь мы не найдем смешения двух природ

Отнюдь. КАК раз идея "богородицы" именно это подразумева-ет. Ведь Мария получается была источником Божественной природы Христа, ведь она же матерь! Она родила ведь именно Бога, т.е. была источником для Него!

. Не новая личность появилась на свет от Девы Марии, но Предвечный Сын Божий стал человеком

Тогда смысл термина "родила" непонятен. Домаскин видимо убеждал этими рассуждениями себя, и только догматическими метода-ми, на уровне утверждения: "это так, потому что это так", т.е. малоубедительными методами.

Материнство, несомненно, личное отношение, отношение между двумя личностями

При этом ведь Мария не была в отношениях с Отцом как жена, потому что Отец никогда не был человеком. А если так, то и матерью она была в другом статусе, отличном от обычного . Это из-за того, что слово "родила Бога" имеет иносказательное значение, а вовсе не буквальное, на чем и строятся рассуждения ваши препод. Иоанн Домаскин. Причем отсутствие здравого раз-деления двух природ порождает выводы, которые не вяжутся в стройную теорию и расчитаны похоже только на тех, кто может лишь вызубрить данные определения.

Учение об ипостасном единстве включает в себя и концепцию Богоматеринства

Слово "Ипостась" извращено. Поэтому любое цитирование слова - в полном отрыве от использования диаспоры Израиля, (я им. вв. перевод Сед-мидесяти) и Святого Апостола Павла .

часто толкуется отвлеченно

Достаточно Самоткритично.

с необычной легкостью соскальзывает в лабиринты рассуждении о конечном и бесконечном, о вечном и временном, обозначая этими понятиями лишь логические или метафизические отношения - и, увлекшись диалектикой, забывает о главном. Он забывает, что прежде всего Воплощение - деяние Живого

Я понимаю бы нам предлагалась стройная теория, а что мы имеем вместо этого? Полную кашу при уверениях, что "каши нет".

Его земная жизнь уходит куда-то в тень, превращаясь в "Инкогнито Сына Божия."

Естественно. Ведь не думает же преподобный Домаскин, что заменив Живого Христа иконами можно сгладить Его уход от обычной жизни, подобно той, что была в Евангелиях, той несовершенной жизни, которая дала Ему Мария (впрочем и слава Спасителю Марии, кому это должно было быть дано)?

Личностный аспект (при других точках зрениях) ускользает или намеренно игнорируется

преп. Домаскин опять пользуется приемами грязной дискуссии. Из точки зрения оппонентов он создает "соломенное чучело", которое его "мечом" с легкостью разбивается . Естественно, что все это не имеет ни малейшего веса в настоящем диалоге. Да и тема была другая. Уход от центра темы также один из приемов кривой апологетики.

Вечным Богом; однако Он воплотился, и Мария - Его мать в полном смысле слова

Т.е. она родила Его небесный Дух?

Мария была истинной Матерью своего Ребенка

Т.е. Христу нужно было ее воспитание?

Марии был Богом

Но и человеком.

Недопустимо вторгаться в священную тайну уникальных

Таким образом это делаете Вы тоже.

не "канал," по которому появился на свет Господь, но истинная Мать

Бывает "неистинная"? Это как?

от Которой Он берет Свою человеческую природу

Именно об этом я и толкую .
Вы, Нижегородов, торопитесь копировать , но неплохо было бы еще и читать время от времени скопированное.

Мария выделена из человечества

Как девственница и верующая в Бога. Ею могла стать и другая. А вот Христос другим бы быть никогда не смог.

и неповторимых отношениях с Богом, со Святой Троицей, ибо то, что происходит с Ней - не просто историческое событие, но исполнение предвечного решения Божи

Как например ПЕРЕДАЧА ДОМОУПРАВЛЕНИЯ , которое было скорыто от вечности в Боге и было явлено через Павла, о том, что "ХРИСТОС СРЕДИ ВАС ЯЗЫЧНИКОВ". Христос рож-дается из тех, кто верит в Него, но на более высоком уровне. Об этом уровне не было известно даже Марии, и к вели-кому сожалению РПЦ, которое уже поспешило одеть главный венец на Марию, (которая при всем ее статусе недоуме-вала зачем это "Христос пришел в храм и что Он там делал?") и о благословениях и пьедестале, который ни в Еванге-лиях, ни в посланиях не упоминается ни разу, кроме вселенских соборов держащихся преданий - своеобразных уст-ных талмудов, построенных по фарисейскому принципу: читай устные толкования в переложении других авторов, а не Апотстольское задокументированное предание.

дало начало новому человеку.

ЧЕЛОВЕКУ, с природой несовершенной. Ведь потом было еще одно рождение Христа, о котором видимо ни Дамаскин, ни другие высокопоставленные члены даже и не слышали.

[Владимир Ростовцев]

Привет, православный брат Сергей!

Как можно здесь увидеть Его УНИЖЕНИЕ?

Потому что вы сделали Её равной Господу.

А кого из тварей Вы еще считаете "Благодатными"?

Всякий верующий, получающий Духа Христова- есть одарованный Благодатью или благословенный Богом.

[Searhey]

Владимир, приветствую еще раз.

Потому что вы сделали Её равной Господу.

Нет, это Вы нам приписали от себя.

Все очень просто.
Например, если цифра 10 и цифра 40 обе более 2 - это отнюдь не означает, что они равны.

Всякий верующий, получающий Духа Христова- есть одарованный Благодатью или благословенный Богом.

Тоже понятно.
Так является ли "всякий верующий" благоДАТНЫМ?
Кто-нибудь еще в Писании назван благоДАТНЫМ?

Могу напомнить слова Христа про то, что "НИКТО не благ"...

Олег, привет!

Т.е. она родила Его небесный Дух?

Олег, а что, по-вашему матери других людей рождают их дух???????

Ею могла стать и другая. А вот Христос другим бы быть никогда не смог.

То есть Вы считаете, что Христос и от другой матери родился бы точно таким же?
Тогда Он не является Сыном Человеческим.

Во что же Вы верите?

[Ольгерт]

Кто-нибудь еще в Писании назван благоДАТНЫМ? лег, а что, по-вашему матери других людей рождают их дух???????

Слава Богу для тех, кто верит в Бога - имеют более даже высокое положение и тоже БЛАГОДАТНЫ. ВЫ не исследовали этот вопрос. И это печально. Слава Богу есть протестанты, которые чтут Слово. В РПЦ последнее - последнее, на посл. месте..

То есть Вы считаете, что Христос и от другой матери родился бы точно таким же?

ДА. КАк напирмер не было бы Павла - был бы другой. Бог из камней сынов может сделать.

Олег, а что, по-вашему матери других людей рождают их дух???????

Сереж - именно это я твержу. Это мой аргумент.

[Нижегородов]

...Не понимаю: зачем мне, простому, малограмотному, кроме искренней веры в Иисуса, ещё и ваши философские дебри? Не достаточно ли Св.Писания и Благодати Духа Святого?...

Не достаточно. Насчет "благодати" не знаю, есть ли она у вас, или нет, но насчет Библии скажу: Священное Писание оживает в толковании, т.е. в акте осмысления прочитанного. Без, если хотите, интерпретации - буква Писания мертва.

Ну нет нигде в Писании, чтобы верующие молились Марии! Деян.7:59

А при чем тут Деян. 7:59? И зачем об этом писать, если верующие и так видели жизнь Церкви, в которой изначально молились за усопших и просили молитвенной помощи от святых? Если, например, св. Павел молился о верующих, находясь в этом мире (Кол. 1:3,9; 2 Кор. 13:9; Флп. 1:4,9), то почему вы считаете, что верующие перестали просить его о молитвах, когда он предстал перед престолом Божиим? У Бога ведь все живы (Лк. 20:39).

Потому что вы сделали Её равной Господу.

vrost, прошу вас, не приписывайте православным собственных иллюзий. Или вам хочется найти в Православии "явную ересь"? Вам это удастся только в том случае, если вы не будете слышать того, что вам говорят сами православные. Впрочем, это будут ваши иллюзии о Православии, - не более того.

[Searhey]

Олег, привет!

Слава Богу для тех, кто верит в Бога - имеют более даже высокое положение и тоже БЛАГОДАТНЫ. ВЫ не исследовали этот вопрос. И это печально.

Поделитесь своими исследованиями. Кто конкретно из верующих в Писании являлся благоДАТНЫМ????
Кто имел более высокое положение? Например можете добавить к первому вопросу второй: кого еще будут ублажать все роды?

Только приводите, ссылаясь на Писание, а не на то, что протестанты чтут слово...

А то я Вам приведу про чтущих устами...

ДА. КАк напирмер не было бы Павла - был бы другой.

Только он уже не был бы Павлом....

Сереж - именно это я твержу. Это мой аргумент.

В Писании не так. Дух человеческий рождается не от матери, а от отца.
ВСЕГДА.
Можете сверить сами...

Всех благ!

[Владимир Ростовцев]

Не достаточно.

Понятно. Тогда это уже не благодать.

А при чем тут Деян. 7:59?

Это молитва Стефана к Иисусу.
Ап.Павел и ап.Иоанн(!), которых вы считаете православными (при жизни которых, кстати, умерла Мария), что-то ни разу не уделили внимания в своих Посланиях "царице небесной".

[Ольгерт]

Поделитесь своими исследованиями. Кто конкретно из верующих в Писании являлся благоДАТНЫМ????

Неа не поделюсь. Почитайте и найдите сами, в православной литературе. А вот тогда поговорим.

Кто имел более высокое положение? Например можете добавить к первому вопросу второй: кого еще будут ублажать все роды?

Тот, кто был предъиздбран быть "Мужем совершенным". Согласитесь в такой иерархии любая женщина будет отодвинута. Еф. 4 глава стих найдете сами.

Только он уже не был бы Павлом....х

Именно.

В Писании не так. Дух человеческий рождается не от матери, а от отца.

Вот именно. Опять мои аргументы повторили.

[Drunker]

Поэтому рождение в образе человека к рождению, как Бога не имеет отношение. Он взял природу через Марию. Но не Новую природу ведь. Мария была проводником плоти.

Мне кажется что для Бога человеческая природа была новой. Т.е. до этого Бог не был во плоти, по крайней мере полностью. В смысле, где есть свет - там нет тьмы. Так вот в каждом человеке было немножко тьмы, как сказано "нет праведного ни одного". После воплощения Бога - эта ситуация изменилась. Так я понял слова Афанасиевского Символа Веры "человеческая природа принята Богом", о которых раньше говорил что не совсем понимаю их смысл.

И хотя Он Бог и Человек, но не два, а Один Христос.
Но как Он Один, то не Божественная природа изменилась на человеческую, но человеческая природа принята Богом.
Один Он есть, но не так, чтобы природы смешивались, но чтобы они образовали единство.

ОБЯЗАТЕЛЬНО вот этот "антропоморфизм "покорился Отцу"? В русском это звучит, что они разделены, что Он мог в принципе не быть покорен, что Он "бог с маленькой буквы" - разве вы не чувствуете фаль-ши в этом ?

Это действительно антропоморфизм, поскольку говорится именно о человеке Иисусе Христе. Единственном человеке который полностью покорился Богу (= исполнил Закон). Все остальные люди - "сыны противления", как некогда Адам не покорился, ослушался, так и его потомки не слушали Бога. Поэтому как человек он мог быть не покорен. И сатана бы его не искушал если бы у него не было никакого шанса на успех.

[Ольгерт]

Привет Дранкер!

Мне кажется что для Бога человеческая природа была новой

Новой , но в тоже время ветхой.

Т.е. до этого Бог не был во плоти, по крайней мере полностью

Но получается, что Отец никогда и не был во плоти. Хотя это деление надо признать условно. И вот именно об условия этого мы и говорим.

В смысле, где есть свет - там нет тьмы. Так вот в каждом человеке было немножко тьмы, как сказано "нет праведного ни одного". После воплощения Бога - эта ситуация изменилась.

Понятно. Но также понятно и то, что до воплощения в челвоеческую форму, Отец в Сыне имел другую ограниченную форму это я и пытаюсь вам донести. В этом и постоянное отличие Отца и Сына.

И хотя Он Бог и Человек, но не два, а Один Христос. Но как Он Один, то не Божественная природа изменилась на человеческую, но человеческая природа принята Богом. Один Он есть, но не так, чтобы природы смешивались, но чтобы они образовали единство.

А две духовные природы Отца и Сына? Разделились?

Это действительно антропоморфизм, поскольку говорится именно о человеке Иисусе Христе

Но ведь Афансьев. Симв. Веры говорит, что Он един! А вы разделяете. Нелогично, Непоследовательно. .

[test]

Ап.Павел и ап.Иоанн(!), которых вы считаете православными (при жизни которых, кстати, умерла Мария), что-то ни разу не уделили внимания в своих Посланиях "царице небесной".

А ведь точно!
Вы наверное первый человек, кто на это обратил внимание....
Может и причину этого знаете?

[Владимир Ростовцев]

А ведь точно!
Вы наверное первый человек, кто на это обратил внимание.... ?

Вы мне льстите... За 2000 лет подобных анализов Писания было предостаточно...

Может и причину этого знаете?

Причина одна: Мария для апостолов была просто СЕСТРА ВО ХРИСТЕ.(Ну, если не считать ап.Иоанна, которому Господь отдал Свою Мать на попечение)

[Drunker]

Понятно. Но также понятно и то, что до воплощения в челвеческую форму, Отец в Сыне имел другую ограниченную форму это я и пытаюсь вам донести. В этом и постоянное отличие Отца и Сына.

Другую, но возможно не ограниченную, не стоит применять земные, плотские мерки для духовного. [/QUOTE]

А две духовные природы Отца и Сына? Разделились?

Я себе это представляю не как разделение, а как взаимопереплетение "Я в Отце и Отец во Мне" невыразимое человеческим языком и непостижимое человеческим умом.

Но ведь Афансьев. Симв. Веры говорит, что Он един! А вы разделяете. Нелогично, Непоследовательно.

Всё логично и последовательно если читать весь Символ Веры целиком, как впрочем и Писания. Можно прочитать только "Бог един" и на этом основании отвергнуть Троицу. А если исследовать всё Писание можно увидеть там Троицу.

Хотя я принимаю Ваше обвинение в непоследовательности. Посто я не досказал мысль, может даже ещё не додумал её. Говоря о человеке который полностью покорился Богу надо было сказать о том, что это был всё-таки Бог. А как это так получается надо ещё подумать.

[Drunker]

Ап.Павел и ап.Иоанн(!), которых вы считаете православными (при жизни которых, кстати, умерла Мария), что-то ни разу не уделили внимания в своих Посланиях "царице небесной".

vrost, а откуда Вы знаете кто при чьей жизни умер? Ведь в Писании об этом нет вроде бы? Откуда у Вас сведения о смерти Марии чтобы утверждать что она умерла при жизни апостолов Павла и Иоанна?

Мне кажется если с этим вопросом разобраться, тогда можно поговорить и о "Царице Небесной" (Вы это не признаёте как видно в самом начале этой темы), а пока Вы оперируете фактами которых нет в Писании, то к Вам нет никакого доверия как к протестанту, исповедующему принцип "Только Писание".

Попробуйте поломать предвзятое отношение к этому вопросу и разобраться объективно. Мне было бы интересно услышать Ваше непредвзятое мнение.