Богородица

[Ольгерт]

Хотя единого мнения нет по этому вопросу.

Вот именно. Но дело не в этом. В РПц принято считать воплощением чуть ли не главным в Миссии Христа. ДЕскать, вот Христос пришел в Евангелиях все разъяснил. А между тем, Сам Христос ни разу не сказал, что "Он - Бог". Это говорили уже потом Апостолы, говоря, что ИМ к НЕму и для Него. Христово служение в Евангелиях было "служением Уничижения", И поэтому на этом хорошо спекулируют СИ. А православные этот момент вобще теряют из виду.

[Нижегородов]

...В РПц принято считать воплощением чуть ли не главным в Миссии Христа...

Ольгерт, враньё все это. В РПЦ "принято считать главным в Миссии Христа" Его Воскресение. А вот Воплощение Его (лучше сказать Вочеловечивание) считается главным в "католико-протестантском мире", - вспомните, как отмечают они Рождество и как Пасху.

[Ольгерт]

Его Воскресение. А вот Воплощение Его (лучше сказать Вочеловечивание)

Если это было бы так, то не поклонялись бы Богородице с младенцем. ВЕдь собственно в Православии именно эти иконы являются олицетворением.

считается главным в "католико-протестантском мире", - вспомните, как отмечают они Рождество и как Пасху.

Не знаю как насчет Иудейской пасхи, а вот вечерю некоторые протестанты каждую неделю отмечают, в отл. от православной, если я не ошибаюсь, там не каждую .

[Drunker]

Ольгерт, вот Вы говорите о воплощении, уничижении Христа. Вроде всё так же понимаете как православные. Может акценты где-то не там ставятся в православии и католицизме, но в том что Бог воплотился на земле они едины и в том что Мария - Богородица тоже, поскольку одно вытекает из другого.

Почему Вы не признаете Марию Богородицей? Я что-то не могу уловить разницу. Обсуждаем-обсуждаем, а ни к чему не пришли пока.

[Drunker]

В таком случае термин не соответствует значению, которое ему придается, ибо слово подразумевает "родившая Б-га", а не "та, через которую вочеловечился Б-г". А Б-га родить нельзя по определению.

"Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари..." (К Колоссянам, глава 1:15)

Хоть тут и говорится не конкретно о Боге, но об Иисусе Христе. А раз его считают Богом, то Бог может быть рожден. Вернее он назван образом Бога. Кстати в каком смысле он здесь назван образом Бога, как человек или как "рожденный прежде всякой твари"? Как человек он может быть видим, как и образ, а как "рожденный прежде всякой твари" он мог быть видим? Или как раз чтобы он мог стать видим ему нужно было стать человеком?

Я не вижу большой разницы между словами "родившая Б-га" и "та, через которую вочеловечился Б-г" если под словом "родить" имеется ввиду "рождение человека" (в котором и воплотился Бог), а не рождение "прежде всякой твари".

[Drunker]

По поводу того как появилось Слово - Сын Божий, я где-то читал такое мнение: "И сказал Бог..." Когда сказал, тогда появилось (родилось) Слово. О чем и пишет Иоанн "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть." (Иоанна, глава 1:1-3) "Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое..." (К Колоссянам, глава 1:15-16)

Вот нашел у ТАТИАНА

Бог был в начале: а начало есть, как мы приняли, разумная сила. Господь всего, будучи основанием всего, прежде сотворения мира был один; поелику же Он есть сила и основание видимого и невидимого, то вместе с Ним было все; с Ним существовало, как разумная сила, и Само Слово, бывшее в Нем. Волею Его простого существа произошло Слово, и Слово произошло не напрасно - оно становится перворожденным делом Отца. Оно, как мы знаем, есть начало мира. Родилось же Оно чрез сообщение, а не чрез отсечение. Ибо что отсечено, то отделяется от первоначала. А что произошло чрез сообщение и приняло свободное служение, то не уменьшает того, от кого произошло. Как от одного факела зажигается много огней, и притом свет первого факела не уменьшается от зажжения многих факелов: так и Слово, происшедшее от могущества Отца, не лишило Родителя Слова. Вот и я говорю, а вы слушаете, но от передачи слова я беседующий не лишаюсь слова, но произнося звуки я хочу привести у вас в порядок ту материю, которая прежде была без порядка. И как Слово, в начале рожденное, в свою очередь произвело наш мир, создавши Сам Себе вещество, так и я, по подражанию Слову, будучи возрожден и просвещен познанием истины, благоустрояю смешение сродной материи. Материя не безначальна, как Бог, и не имеет власти равной с Богом, как безначальная; но она получила начало и не от кого-нибудь другого произошла, а произведена единым Творцом всего.

[Ольгерт]

Почему Вы не признаете Марию Богородицей? Я что-то не могу уловить разницу. Обсуждаем-обсуждаем, а ни к чему не пришли пока.

Понимаете в чем дело Дранкер, дать гены и плоть Христу - это пол дела. С этой точки зрения Мария родила Христа. Но рдила то КАК ЧЕЛОВЕКА , а не как БОГА. НЕ видите ли вы , что Христос был несколько отделен от Отца? РАзве не читали вы случаи молитв, случаем оставления Отцом, случаи искушений и испытаний. Все это Христос проходил КАК ЧЕЛОВЕК , а не КАК Бог. Согласны?

[Drunker]

дать гены и плоть Христу - это пол дела.

А вторая половина дела это что?

С этой точки зрения Мария родила Христа. Но рдила то КАК ЧЕЛОВЕКА , а не как БОГА.

Родила человека или родила Бога (Иисуса Христа) как человека? Христос родившись перестал быть Богом?

НЕ видите ли вы, что Христос был несколько отделен от Отца? РАзве не читали вы случаи молитв, случаем оставления Отцом, случаи искушений и испытаний. Все это Христос проходил КАК ЧЕЛОВЕК , а не КАК Бог. Согласны?

Несколько отделен он был и при первом рождении, но всё равно оставался единосущным. Ключевое слово здесь "несколько", а не "отделен", так как он не был отделен как часть от целого, нарушив тем самым целостность целого, а оставался "сущий в недре Отчем".

То что он проходил все испытания как человек не буду спорить. Но был ли он при этом Богом? Ведь он мог в любой момент всё это прекратить и именно этим его искушал сатана. "Скажи, чтобы камни сии сделались хлебами" - человек может такое сделать? Именно это усиливает уничижение Бога который мог избежать своей участи, но ради выполнения своей миссии покорился отцу и прошел свой путь как человек. Если бы это был просто человек, то это было бы терпение, покорность, но мы говорим об уничижении.

[Ольгерт]

ь вторая половина дела это что?

ЕСТЕСТВЕННО дать Дух. Не верите же вы , что Дух Бога был рожден в этот момент зачатия?

Родила человека или родила Бога (Иисуса Христа) как человека? Христос родившись перестал быть Богом?

ВОТ именно Он всегда им был. Поэтому рождение в образе человека к рождению, как Бога не имеет отношение. Он взял природу через Марию. Но не Новую природу ведь.
Мария была проводником плоти. Но именно такими же проводниками были и остальные в родословной. Другое дело Мария имела физический контакт. Но и только то.

", так как он не был отделен как часть от целого, нарушив тем самым целостность целого, а оставался "сущий в недре Отчем".

ТЕм не менее , это "несколько " Ему стоило жизни , не так ли?

Но был ли он при этом Богом

ДЛЯ Бога в понимани "божка" да!

покорился отцу

ОБЯЗАТЕЛЬНО вот этот "антропоморфизм "покорился Отцу"? В русском это звучит , что они разделены, что Он мог в принципе не быть покорен, что Он "бог с маленькой буквы" - разве вы не чувствуете фаль-ши в этом ?

[Нижегородов]

ь вторая половина дела это что?

ЕСТЕСТВЕННО дать Дух. Не верите же вы , что Дух Бога был рожден в этот момент зачатия?

Родила человека или родила Бога (Иисуса Христа) как человека? Христос родившись перестал быть Богом?

ВОТ именно Он всегда им был. Поэтому рождение в образе человека к рождению, как Бога не имеет отношение. Он взял природу через Марию. Но не Новую природу ведь.
Мария была проводником плоти. Но именно такими же проводниками были и остальные в родословной. Другое дело Мария имела физический контакт. Но и только то.

", так как он не был отделен как часть от целого, нарушив тем самым целостность целого, а оставался "сущий в недре Отчем".

ТЕм не менее , это "несколько " Ему стоило жизни , не так ли?

Но был ли он при этом Богом

ДЛЯ Бога в понимани "божка" да!

покорился отцу

ОБЯЗАТЕЛЬНО вот этот "антропоморфизм "покорился Отцу"? В русском это звучит , что они разделены, что Он мог в принципе не быть покорен, что Он "бог с маленькой буквы" - разве вы не чувствуете фаль-ши в этом ?

Специально для Ольгерта еще раз размещаю текст, принадлежащий перу прот. Георгия Флоровского:
"...Слово "Богородица" (Theotokos) не встречается в Писании - так же, как не встречается там слово "Единосущный" (omousios). Однако ни в Никее, ни в Эфесе Церковь не вводила какого-то невиданного новшества. "Новые," "небиблейские" слова были избраны именно ради выражения и сохранения древней веры Церкви. Верно, что Третий Вселенский Собор, занятый прежде всего христологией, не выработал специального мариологического учения. И поэтому тем более замечательно, что отличительной чертой, своеобразным паролем православной христологии стало именно мариологическое понятие. "Богородица" - ключевое слово христологии. "В этом имени, - говорит преп. Иоанн Дамаскин, - заключена вся тайна Воплощения" (De fide orth. 3, 12; РG 94, 1029). По удачной формулировке Петавия: "Сколь употребительно и первостепенно при изъяснении догмата о Троице слово "Единосущный," столь при нашем изъяснении Воплощения - слово "Богородица" (De incarnatione V, 15). В чем причина такого пристального внимания вполне понятно. Христологическое учение, из которого изъята догма о Матери Христа, не поддается точному и правильному изложению. Все мариологические ошибки и споры нынешних времен коренятся в потере христологической ориентации, открывая острый "христологический конфликт."

В "усеченной христологии" нет места Матери Божией. Протестантским богословам нечего сказать о Ней. Однако не замечать Матери - значит не понимать Сына. И обратно, приблизиться к пониманию личности Преблагословенной Девы, начать правильно говорить о Ней можно лишь в христологическом контексте. Мариология - не самостоятельное учение, а лишь глава в трактате о Воплощении. Но, конечно, не случайная глава, не приложение, без которого можно обойтись. Она входит в самую сущность учения. Тайна Воплощения немыслима без Матери Воплощенного. Однако эта христологическая перспектива порой затемняется неумеренным преклонением, духовно нетрезвыми восторгами. Благочестие всегда должно следовать за догматом. Есть мариологический раздел и в учении о Церкви. Но ведь сам догмат о Церкви является "распространенной христологией," учением о "всём Христе - Главе и Теле."

Богоматеринство и Богочеловечество

Имя "Богородица" подчеркивает, что Рожденный от Марии - не "простой человек," не человеческая личность, а Единородный Сын Божий, Один из Святой Троицы. Это - краеугольный камень христианской веры. Вспомним халкидонскую формулу: "Затем, следуя святым Отцам, мы исповедуем Одного и Того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа... прежде всех век рожденным от Отца по Божеству, а в последние дни Его же Самого нас ради и нашего спасения рожденного по человечеству от Марии Девы Богородицы." Итак, ударение ставится на полном тождестве личности: "Того же," "Его же Самого," "Одного и Того же." у свт. Льва Великого. Здесь мы видим и двоякое происхождение Слова (но не двух сыновей: это - несторианское искажение). Сын только Один: Рожденный от Девы Марии есть в самом полном и точном смысле слова Сын Божий. По словам преп. Иоанна Дамаскина, Святая Дева носила "не простого человека, но Бога истинного," однако Бога "не обнаженного, но воплощенного." Тот же, Кто рожден в вечности от Отца, "в последние дни сии" рождается "без изменения" от Девы (De fide orth. 3, 12; РG 94, 1028). Но здесь мы не найдем смешения двух природ. "Второе рождение" и есть Воплощение. Не новая личность появилась на свет от Девы Марии, но Предвечный Сын Божий стал человеком. В этом и заключается тайна Богоматеринства Девы Марии. Материнство, несомненно, личное отношение, отношение между двумя личностями. А Сын Марии - воистину Божественная Личность. Имя Богородицы неизбежно следует из имени Богочеловека. Одно невозможно без другого.

Учение об ипостасном единстве включает в себя и концепцию Богоматеринства. К величайшему сожалению, в наше время тайна Воплощения слишком часто толкуется отвлеченно, словно абстрактная метафизическая проблема или диалектическая головоломка. Богослов, говорящий о Воплощении, с необычной легкостью соскальзывает в лабиринты рассуждении о конечном и бесконечном, о вечном и временном, обозначая этими понятиями лишь логические или метафизические отношения - и, увлекшись диалектикой, забывает о главном. Он забывает, что прежде всего Воплощение - деяние Живого Бога, Его личностное вторжение в тварное бытие, "нисхождение" Божественной Личности, личного Бога. Во многих нынешних попытках изложить веру Предания современным языком чувствуется тонкий, но явственный душок докетизма. Современные богословы так энергично подчеркивают Божественность Воплощенного, что Его земная жизнь уходит куда-то в тень, превращаясь в "Инкогнито Сына Божия." Очевидно, что для этих авторов не существует абсолютного тождества Сына Божия и исторического Христа. Всё Воплощение сводится к символам: Господь Воплотившийся рассматривается как инкарнация какого-либо Божественного принципа или идеи (будь то Гнев Божий или Любовь, Кара или Милость, Суд или Прощение), но не как Живая Личность. Личностный аспект ускользает или намеренно игнорируется, ведь идея - даже идея Любви и Милосердия - не может воспринять человека в сыновство Богу: это возможно только Воплощенному Господу. Что-то реальное и очень важное произошло с человеком и для человека, когда Слово Божие "стало плотию и обитало с нами," или точнее даже "вселися в ны," eskinosen en imin, - по живописному выражению апостола Иоанна (Ин. 1:14).

Уникальная связь

"Но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего, Который родился от жены" (Гал. 4:4). Так подтверждает Писание ту истину, за которую боролись отцы Церкви в Халкидоне. Но каково точное значение и смысл этих слов: "родился от жены?" Материнство - даже чисто человеческое - не исчерпывается одним фактом физического рождения. Лишь пребывающий в абсолютной слепоте может не замечать его духовного значения. Само рождение устанавливает между матерью и ребенком особую духовную связь. Связь эта уникальна и неповторима: основа ее - привязанность и любовь. Можем ли мы, говоря, что Господь наш "рожден от Девы Марии," забыть об этой любви? В данном вопросе, как и в христологии вообще, непозволителен никакой докетический уклон. Разумеется, Иисус был (и остается) Вечным Богом; однако Он воплотился, и Мария - Его мать в полном смысле слова. Иначе Воплощение было бы ложью. Но это означает, что одно человеческое существо связано с Господом особыми и очень тесными отношениями: говоря прямо, для этого человека Иисус - не только Господь и Спаситель, но и Сын.

С другой стороны, Мария была истинной Матерью своего Ребенка, и то, что Она - Мать человека, не менее важно чем то, что Она - Мать Бога. Ребенок Марии был Богом. Однако исключительность ситуации не умалила духовную сторону Ее материнства, так же как Божество Иисуса не мешало Ему быть истинным человеком и испытывать сыновние чувства в ответ на Ее материнскую любовь. И это не бессмысленные рассуждения. Недопустимо вторгаться в священную тайну уникальных, неизреченных отношений Матери и Ее Божественного Сына. Но еще менее допустимо обходить эту тайну совершенным молчанием. Так или иначе, жалким убожеством было бы видеть в Матери Господа лишь физический инструмент для облечения Его плотью. Такой взгляд не только узок и кощунствен - он с самых древних времен формально отвергнут Церковью. Богоматерь - не "канал," по которому появился на свет Господь, но истинная Мать, от Которой Он берет Свою человеческую природу. Преп. Иоанн Дамаскин так и формулирует учение Церкви: Иисус не прошел "как бы через канал," но воспринял от Нее (eks avtis) единосущную с нами плоть (De fide orth. 3, 12; РG 94,1028).

Предвечный выбор

Мария "обрела благодать у Бога" (Лк. 1:30). Она была избрана послужить тайне Воплощения. Этим предвечным выбором и предназначением Она была в какой-то мере отделена от человечества, выделена из творения. Можно сказать, что Она поставлена превыше всей твари. Она является представительницей рода человеческого, но в то же время превосходит его. В этом Божественном избрании заключено противоречие. Мария выделена из человечества. Еще до Воплощения, как будущая Мать Воплотившегося Господа, Она находится в особых и неповторимых отношениях с Богом, со Святой Троицей, ибо то, что происходит с Ней - не просто историческое событие, но исполнение предвечного решения Божия. В Божественной икономии Спасения у Нее Свое особое место. Через Воплощение человек вновь обретает единство с Богом, разорванное и уничтоженное грехопадением. Освященное человечество Иисуса стало мостом через пучину греха. А человечество дала Ему Дева Мария. Само Воплощение открыло для человечества новый путь, дало начало новому человеку..."
Полностью текст см.: http://www.krotov.info/library/f/florov/prisnodeva.html

[Владимир Ростовцев]

Можно сказать, что Она поставлена превыше всей твари. Она является представительницей рода человеческого, но в то же время превосходит его.

Это заявление не подкрепляется Писанием.
Только Господь Иисус Христос находится превыше всякой твари. Еф.1:21
Вы унижаете Христа.

[Нижегородов]

Это заявление не подкрепляется Писанием.
Только Господь Иисус Христос находится превыше всякой твари. Еф.1:21
Вы унижаете Христа.

Протестантствующие, вы когда перестанете спать во время чтения?
Читайте внимательнее, что пишет православный священник:
"Мария "обрела благодать у Бога" (Лк. 1:30). Она была избрана послужить тайне Воплощения. Этим предвечным выбором и предназначением Она была в какой-то мере отделена от человечества, выделена из творения. Можно сказать, что Она поставлена превыше всей твари. Она является представительницей рода человеческого, но в то же время превосходит его. В этом Божественном избрании заключено противоречие. Мария выделена из человечества. Еще до Воплощения, как будущая Мать Воплотившегося Господа, Она находится в особых и неповторимых отношениях с Богом, со Святой Троицей, ибо то, что происходит с Ней - не просто историческое событие, но исполнение предвечного решения Божия. В Божественной икономии Спасения у Нее Свое особое место. Через Воплощение человек вновь обретает единство с Богом, разорванное и уничтоженное грехопадением. Освященное человечество Иисуса стало мостом через пучину греха. А человечество дала Ему Дева Мария. Само Воплощение открыло для человечества новый путь, дало начало новому человеку..."
И насчет "унижения Христа"... Как можно унизить Бога, если только Он Сам не захочет собственного уничижения? "...Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему. Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его" (Ис. 53:2,3), - разве слова Пророка не указывают на добровольность уничижения Христа?
Кстати, привожу Еф. 1:21 полностью: "...превыше всякого Начальства, и Власти, и Силы, и Господства, и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем...", - где здесь говорится о том, что не может "представительница рода человеческого" превосходить этот самый "род человеческий"?
Протестантствующие, прекратите создавать собственные иллюзии о православном вероучении, а потом эти иллюзии "успешно" критиковать. Изучайте классическую философскую мысль Святых Отцов - будете не только грамотнее, но и получите определенную пользу для души.

[test]

Протестантствующие, вы когда перестанете спать во время чтения?

Но ведь для этого надо перестать быть протестантствующими
Нет их вины, что они не видят элементарных вещей... Ведь познание (даже столь простой вещи, как "Пресвятая Богородица, спаси нас") возможно только при содействии Духа Святаго, имже Церковь Христова утверждена.

[Searhey]

Владимир (Vrost), приветствую!

Только Господь Иисус Христос находится превыше всякой твари. Еф.1:21
Вы унижаете Христа.

Вооще-то мы считаем, что Мария такова потому, что удостоилась РОДИТЬ ХРИСТА, а не сама по себе.

Как можно здесь увидеть Его УНИЖЕНИЕ?

Это заявление не подкрепляется Писанием

А кого из тварей Вы еще считаете "Благодатными"?

[Ольгерт]

Ниежгородов вы мастер копировальных дел. Просто я поражен вашими способностями -! Преклоняю голову, уже кстати седую.