Немного об иконах

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • ma3471
    Ghjofqnt!!Казистый Годяй

    • 08 July 2005
    • 3936

    #661
    Так существует ли противоречие между наукой и религией?

    Туринская плащаница

    Александр Беляков

    ЗАГАДКА ТУРИНСКОЙ ПЛАЩАНИЦЫ

    ЧТО ТАКОЕ ПЛАЩАНИЦА

    О Плащанице Иисуса Христа нам повествуют все четыре канонических Евангелия. Так, в Евангелии от Марка мы читаем: Пришел Иосиф из Аримафеи, знаменитый член совета, который и сам ожидал Царствия Божия. Он осмелился войти к Пилату и просил Тела Иисуса... Он, купив плащаницу и сняв Его, обвил плащаницею и положил Его во гробе, который был высечен в скале; и привалил камень к двери гроба. Как это ни удивительно, но мы имеем веские основания полагать, что эта Плащаница, в которой Иосиф и Никодим погребли тело Христа, сохранилась до наших дней. В далеком городе Турин на севере Италии, в католическом соборе, высоко над алтарем, защищенная пуленепробиваемым стеклом и системой сигнализации, запечатанная в драгоценном ковчеге, скрытая от взоров посторонних, до недавнего времени хранилась Плащаница Спасителя, которая таинственным образом несет на себе изображение Его распятого тела.

    Для беспристрастного наблюдателя Туринская Плащаница представляет собой кусок древнего полотна чуть больше четырех метров в длину и метра в ширину. На этой ткани имеются два образа обнаженного мужского тела во весь рост, расположенные симметрично друг к другу голова к голове. На одной половине Плащаницы - образ мужчины со сложенными впереди руками и ровно лежащими ногами; на другой половине - то же тело со спины. Изображение на Плащанице неяркое, но достаточно детальное, оно дано одним цветом: желтовато-коричневым разной степени насыщенности. Невооруженным взглядом можно различить черты лица, бороду, волосы, губы, пальцы. Специальные методы наблюдения показали, что изображение совершенно правильно передает особенности анатомии человеческого тела, чего не удается достичь в изображениях, сделанных рукою художника. На Плащанице имеются следы крови, текшей из многочисленных ран: следы кровоподтеков на голове от шипов тернового венца, следы от гвоздей в запястьях и в ступнях ног, следы от ударов бичей на груди, спине и ногах, большое кровавое пятно от раны в левом боку. Вся совокупность фактов, полученных при исследовании Плащаницы научными методами, свидетельствуют в согласии с евангельским повествованием, что образ на ней возник тогда, когда тело Иисуса Христа лежало в погребальной пещере на одной половине Плащаницы, а другая половина, обернутая через голову, покрывала Его тело сверху.

    "ПЯТОЕ ЕВАНГЕЛИЕ"

    В 1998 году в Турине торжественно отмечалось 100-летие с начала научных исследований Плащаницы. В конце прошлого века, чуть больше ста лет назад, профессиональному фотографу и благочестивому христианину Секундо Пиа впервые было разрешено сделать фотографии Туринской Плащаницы. В своих воспоминаниях об этом событии он писал, что во время обработки полученных фотографий во мраке фотолаборатории он вдруг увидел, как на фотопластинке стал проявляться позитивный образ Иисуса Христа. Его волнению не было предела. Он всю ночь проверял и перепроверял сделанное открытие. Все обстояло именно так: на Туринской Плащанице запечатлено негативное изображение Иисуса Христа, а позитивное можно получить, сделав негатив с Туринской Плащаницы.

    Ученым несколько раз было позволено приступить к Плащанице и исследовать ее современными научными методами. Для физиков, биохимиков, криминалистов, медицинских научных экспертов Плащаница стала неким свитком, написанным на языке, понятном только для специалистов и повествующем о казни Иисуса Христа. В Евангелиях упоминается, что Иисус Христос до своего распятия был подвергнут бичеванию, но только Плащаница "говорит" нам, сколь жестоким оно было. Воинов, бичевавших Иисуса Христа, было двое, а их бичи были с металлическими окончаниями, как это было принято в римской армии. Ударов было не менее сорока, и они покрывали всю спину, грудь и ноги. В Евангелиях говорится о том, что палачи возложили терновый венец на голову Иисуса Христа, но о том, что это был не только способ уничижения, а продолжение пыток, мы также "узнаем" от Плащаницы. Шипы тернового венца были столь сильны, что они прокололи сосуды на голове, и кровь обильно струилась по волосам и лицу Иисуса Христа. Исследуя Плащаницу, специалисты воссоздают события, о которых написано в Евангелиях, - заушение Спасителя, несение Им креста, Его падение под ношей от изнеможения.

    Не единичны случаи, когда ученый специалист, в силу своих профессиональных обязанностей приступавший к исследованию Туринской Плащаницы, приходил к выводу о ее подлинности и через это обращался к Евангелию и ко Христу. Кажется, не без Промысла Божия Плащаница Христова сохранилась до нашего рационального XX века, чтобы явиться своего рода "Пятым Евангелием" для тех, кто не может поверить, если не увидит. В 1898 году, благодаря изобретению фотографии, стало возможным преобразить смутный негативный образ на Плащанице в выразительный лик Иисуса Христа. Благодаря междисциплинарным исследованиям множества ученых мы сейчас можем сами вместе с Плащаницей стать свидетелями голгофских событий двухтысячелетней давности.

    СПАСЕНИЕ ПЛАЩАНИЦЫ

    Летом 1997 года, когда мировая общественность готовилась к празднованию 100-летия начала научных исследований Плащаницы, в соборе Турина произошел страшный пожар. Помещение, где она хранилась, выгорело полностью. Однако пожарному удалось обычной кувалдой разбить пуленепробиваемое стекло: он сам говорил, что вдруг почувствовал в себе геркулесовы силы. Опоздай он на минуту, и Плащаницу не удалось бы спасти. По официальной версии причиной пожара стала неисправность проводки. А в храме была реставрация, его готовили к конгрессу, и все строительные работы в подобном месте контролировались очень тщательно. Возникла даже версия о поджоге, но доказательств этому не было никаких. Местные жители говорят, что Турин находится в некоем треугольнике, в окружении центров сатанизма.

    Описание святынь Константинополя в латинской рукописи XII века
    Во-первых, в Большом дворце в храме Святой Марии Богородицы находятся следующие реликвии. Святой плат, на котором есть лик Христа, но не написанный [художником]. Его послал Христос Иисус к Авгарю, царю Эдессы, и когда увидел Авгарь царь святой лик Христа, тотчас сделался здоровым от болезни своей <...> Терновый венец, <...> плащаница и плат погребения Его <...>
    (Перевод с латинского Л.К.Масиэля Санчеса
    Из сборника "Чудотворная икона")

    ЦЕЛИ И РЕЗУЛЬТАТЫ ИССЛЕДОВАНИЙ

    Научные исследования 1978 года ставили перед собой три задачи. Первая - выяснить природу изображения, вторая - определить происхождение пятен крови, и третья - объяснить механизм возникновения образа на Туринской Плащанице.

    Исследования проводились прямо на Плащанице, однако не разрушали ее. Изучалась спектроскопия Плащаницы в широком диапазоне от инфракрасного спектра до ультрафиолета, флюоресценция в рентгеновском спектре, проводились микронаблюдения и микрофотографирования, в том числе в проходящих и отраженных лучах. Единственными объектами, взятыми для химических анализов, были мельчайшие нити, которые оставались на липкой ленте после ее прикосновения к Плащанице.

    Результаты прямых научных исследований Туринской Плащаницы можно суммировать следующим образом. Во-первых, было обнаружено, что образ на Плащанице не является результатом внесения в ткань каких-либо красителей. Это полностью исключает возможность участия художника в его создании. Изменение цвета образа вызвано химическим изменением молекул целлюлозы, из которой в основном состоит ткань Плащаницы. Спектроскопия ткани в области лика практически совпадает со спектроскопией ткани в местах ее повреждения от пожара 1532 года. Весь комплекс полученных данных говорит о том, что химические изменения в структуре ткани произошли вследствие реакций дегидратации, окисления и разложения.

    Во-вторых, физические и химические исследования подтвердили, что пятна на Плащанице - кровяные. Спектроскопия этих пятен кардинально отличается от спектроскопии в области лика. На микрофотографиях заметно, что следы крови остались на Плащанице в виде отдельных капель, в отличие от однородного изменения цвета ткани в районе образа. Кровь проникает вглубь ткани, тогда как изменения ткани за счет возникновения на ней образа происходят лишь в тонком поверхностном слое Плащаницы.

    Еще одна замечательная деталь, которую открыли исследователи 1978 года. Было доказано, что пятна крови появились на Плащанице до возникновения на ней образа. В тех местах, где оставалась кровь, она как бы экранировала ткань от изменения ее химической структуры. Более изощренные, но менее надежные химические исследования доказывают, что кровь была человеческой, а ее группа АБ. На фотографиях Плащаницы следы крови по цвету кажутся очень похожими на сам образ, но при использовании научных методов открывается их совершенно иная природа.

    В-третьих, уже в исследованиях 1973 года были получены интересные результаты о наличии на Плащанице пыльцы различных растений. Исследования микронитей позволили обнаружить на них пыльцу растений, характерных только для Палестины, Турции и Центральной Европы, то есть как раз тех стран, где, как предполагалось, проходил исторический путь Плащаницы. Так естественнонаучные исследования смыкаются с исследованиями историков.

    Что касается обнаружения на Плащанице следов монет и других предметов, то я сознательно обхожу эту тему. Следует сказать, что автором гипотезы о наличии монет на глазах Человека, изображенного на Плащанице, был д-р Джексон. Он сделал это предположение для объяснения увеличенной формы глаз. Позже Джексон отказался от своей гипотезы, но горячие энтузиасты при большом желании и больших преувеличениях начали видеть то, чего, по-видимому, не существует.

    Четвертое важное открытие связано опять с именем д-ра Джексона. В свое время, будучи военным летчиком и физиком-оптиком, он применил для исследования Плащаницы компьютерные программы, разработанные для аназиза аэрофотоснимков с целью восстановления по ним трехмерных форм объектов. Работая с моделью Плащаницы, он экспериментально измерил на добровольцах расстояние между Плащаницей и человеческим телом, а полученные данные сравнил с фотографиями Туринской Плащаницы.

    В результате этих исследований он обнаружил, что интенсивность цвета на Плащанице находится в простой функциональной зависимости от расстояния между ней и поверхностью тела. Таким образом, утверждение, что на Плащанице мы имеем негатив, есть лишь первое приближение к истине. Говоря точнее, на Плащанице языком интенсивности цвета передано расстояние между телом и Плащаницей. Зная эту зависимость, Джексону удалось по Плащанице восстановить трехмерную форму человеческого тела. До исследований 1978 года открытие Джексона было сильным аргументом против предположения о рукотворной природе образа на Туринской Плащанице.

    Прямые научные исследования Туринской Плащаницы смогли дать ответ на первые два вопроса: о природе изображения и о природе пятен крови на ней. Однако попытки объяснить механизм возникновения образа на Плащанице встретились с непреодолимыми трудностями.

    ГИПОТЕЗЫ И ДОГАДКИ

    Плащаница была свидетелем не только распятия Иисуса Христа, но и Его Воскресения. По прошествии субботы ученики и апостолы увидели воскресшего Иисуса Христа, но в запечатанной пещере с Ним была только Плащаница, которая одна лишь "видела", как Воскресение произошло. Тщательное исследование ткани Плащаницы показало, что образ на ней не является результатом добавленных каких-либо красящих веществ. Характерный желтовато-коричневый цвет образа на Плащанице является следствием химического изменения молекул ткани. Такое изменение химической структуры ткани может происходить при ее нагревании или при воздействии на нее излучением различной природы в широком диапазоне энергий от ультрафиалета до среднего рентгена. Измеряя степень насыщенности цвета (потемнения) на Плащанице, ученые обнаружили, что она зависит от расстояния между тканью и телом, которое оно покрывало. Таким образом считать, что на Плащанице имеется негативное изображение - это первое приближение к истине. Говоря более строго: на Плащанице языком интенсивности цвета (потемнения) передается расстояние между ней и телом, которое оно покрывало.

    По-видимому, первая гипотеза о возможном механизме возникновения образа на Плащанице датируется десятым веком и принадлежит она архидиакону Григорию из храма Святой Софии в Константинополе. Тогда, до разграбления Константинополя крестоносцами в 1204 году, Св. Плащаница хранилась в Восточной Православной Церкви. Архидиакон Григорий сделал предположение, что нерукотворный образ возник, буквально, "из-за испарины смерти на лице Спасителя". Современные ученые в модельных экспериментах и теоретических расчетах, а также путем компьютерного моделирования исследовали все гипотезы о возможных процессах, которые могли бы вызвать изменение химической структуры ткани Плащаницы и тем самым создать на ней образ. Однако данных, полученных в исследованиях Плащаницы, оказалось достаточно для опровержения всех предложенных гипотез.

    Предлагаемые гипотезы можно разбить на четыре класса: Плащаница - произведение кисти художника, образ на Плащанице - результат прямого контакта с объектом, образ на Плащанице - результат диффузионных процессов, образ на Плащанице - результат радиационных процессов. Эти гипотезы были подвергнуты теоретическому и экспериментальному исследованиям. Было показано, что контактные механизмы и рука художника могут передать тонкие детали объекта, но они не способны создать образ, который интенсивностью потемнения передавал бы расстояние между тканью и объектом. С другой стороны, диффузионные и радиационные процессы, с учетом поглощения в среде, могут создать образы, которые несут в себе информацию о плавно изменяющемся расстоянии между объектом и тканью, но они не способны создать образы, обладающие нужным разрешением, т.е. высокой степенью в передаче деталей, какую мы находим в изображении на Плащанице.

    Образ на Плащанице обладает характеристиками, которые в совокупности не могут быть одновременно объяснены ни одной из предлагавшихся до сих пор гипотез, и для объяснения возникновения образа на Плащанице нам необходимо обратиться от старой к "новой физике".
    ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ! ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ!

    Господи и Владыко живота моего, дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь ми.

    Дух же целомудрия, смиренномудрия, терпения и любве даруй ми, рабу Твоему.
    Ей, Господи, Царю, даруй ми зрети моя прегрешения и не осуждати брата моего, яко благословен еси во веки веков.
    Аминь.
    Молитва св. Ефрема Сирина

    Комментарий

    • Alex Shevchenko
      Ветеран

      • 19 February 2007
      • 5997

      #662
      А давайте заодно и над этим порассуждаем, а ?
      Да нехочу я рассуждать Я хочу получить ответ на свой вопрос, если это возможно
      Пришедшие на запад солнце видевшие свет вечерний [...]

      Комментарий

      • ma3471
        Ghjofqnt!!Казистый Годяй

        • 08 July 2005
        • 3936

        #663
        Во всех ранее предлагаемых гипотезах предполагалось, что фактор, оказавший воздействие на ткань Плащаницы, был естественной природы. При этом одни ученые считали, что и его источник также естественной природы. Другие же, напротив, считали, что этот естественный фактор был следствием другого сверхъестественного события - Воскресения Иисуса Христа. Проведенные исследования недвусмысленно подводят нас к мысли о том, что и сам этот неизвестный фактор не был естественной природы, то есть он не подчинялся законам физики - законам диффузии или законам распространения света. По-видимому, этот неизвестный фактор был некой энергией прямого действия Бога. В момент Воскресения эта энергия наполнила тело Иисуса Христа, выступая за его границы, или окружило Его тело, повторяя его форму. Эта энергия Божьего действия, возможно, была подобной той, в которой являлась сила Божия, как мы читаем об этом в Ветхом Завете. Когда Бог выводил народ израильский из плена египетского, Он шел пред ним в столпе огненном. Когда Илия был вознесен на небо, Елисей увидел как бы огненную колесницу, которая подхватила Илию и понесла его. Плащаница, по-видимому, "говорит" нам, что Воскресение Иисуса Христа произошло в огненном теле Божественной силы и энергии, которое оставило ожог в виде нерукотворного образа на ткани Плащаницы. Таким образом, на Плащанице запечатлено не только тело Иисуса Христа, распятого и умершего на кресте, но Его Тело по Воскресении.

        ПРОБЛЕМЫ ДАТИРОВКИ

        Другой неразрешимой проблемой, которая встала перед учеными, стала датировка Плащаницы с помощью радиоуглеродного метода XIV веком. Для объяснения результатов датирования предложили гипотезу об изменении изотопного состава углерода в ткани Плащаницы в результате ядерных реакций, вызванных жестким излучением неизвестной природы. Однако ядерные реакции начинают происходить при столь высоких энергиях, при которых ткань Плащаницы становится совершенно прозрачной, и таким излучением невозможно будет объяснить возникновение изображения в тонком поверхностном слое толщиной порядка 10 микрон.

        Тогда было предложено другое объяснение. Изменение изотопного состава углерода в Плащанице возникло за счет химического присоединения более "молодого" углерода из атмосферы молекулами целлюлозы, из которой в основном состоит ткань Плащаницы.

        Это могло произойти в 1532 году, когда Плащаница сильно пострадала от пожара в соборе французского города Шамбэри. Серебряный ковчег, где она хранилась, расплавился, помещение храма было сильно задымлено - и в этих условиях Плащаница находилась несколько часов. Д-р Джексон сделал Лаборатории по исследованию биополимеров в Москве (руководитель - д-р Дмитрий Кузнецов) заказ на проведение экспериментальных исследований по изучению химического присоединения углерода из атмосферы молекулами целлюлозы. В 1993-1994 годах эти исследования были проведены. Они показали, что целлюлоза в условиях пожара 1532 года действительно химически присоединяет углерод из атмосферы. Мировая общественность вышла из состояния шока от недавних результатов датирования Плащаницы XIV веком. Однако вскоре опыты показали, что величина присоединяемого углерода составляет всего 10-20% от того количества, которое могло бы изменить датировку с XIV века на I век.

        На возникшие трудности легко было бы ответить, что изображение на Плащанице возникло чудесным образом и поэтому к нему неприменимы естественнонаучные методы исследования. Да, чудо и воля Божия здесь несомненно присутствуют. Но если бы изображение на Плащанице возникло просто для создания лика Иисуса Христа, то следовало бы ожидать бoльшего сходства с цветным портретом, чем с монохромным негативом. Более естественно предположить, что образ на Плащанице возник хотя и не без промысла Божия, но все же как следствие другого чуда, а именно Воскресения Господня. В момент Воскресения произошли чудесные события, вызвавшие за собой процессы, которые далее развивались естественным образом по законам природы. Естественнонаучные методы исследований, конечно, не могут объяснить чуда, но они могут указать на то, что причиной того или иного события было чудо.

        "Православие.RU", web-страница Российского центра Туринской плащаницы
        ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ! ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ!

        Господи и Владыко живота моего, дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь ми.

        Дух же целомудрия, смиренномудрия, терпения и любве даруй ми, рабу Твоему.
        Ей, Господи, Царю, даруй ми зрети моя прегрешения и не осуждати брата моего, яко благословен еси во веки веков.
        Аминь.
        Молитва св. Ефрема Сирина

        Комментарий

        • нинапри
          Ветеран

          • 18 August 2004
          • 24603

          #664
          Сообщение от Alex Shevchenko
          Да нехочу я рассуждать Я хочу получить ответ на свой вопрос, если это возможно
          Дяденька! Разговаривали между собой две тетеньки. Тетеньки, понимаете?.... И потом, можно тему новую создать и там ждать ответов.......
          Иисус Христос - есть истинный Бог.

          Комментарий

          • Алек.
            Участник

            • 19 March 2007
            • 191

            #665
            Сообщение от Володя77
            Алек.

            Алек, об артефактах, достаточно много также написано и в произведениях "Ночной дозор", "Дневной дозор"...

            .
            Как атеисты назвали тему, так и написал, или Вас атеисты этим удивляют...

            Комментарий

            • Alex Shevchenko
              Ветеран

              • 19 February 2007
              • 5997

              #666
              Тетеньки, понимаете?
              Вот теперь все понимаю как нельзя лучше Спасибо
              Пришедшие на запад солнце видевшие свет вечерний [...]

              Комментарий

              • Searhey
                Ветеран

                • 30 November 2002
                • 4505

                #667
                Володя 77, приветствую!

                У Вас, с моей точки зрения, нормальные здоровые рассуждения, по-моему, я уже это говорил Вам...
                Но кое-чего не хватает - это то самое "чего", чего наиболее заметно не хватает (опять же, с моей точки зрения) в целом для понимания полноты учения Христа той части протестантизма, которая развила утверждение "только Библия" в "исключтительно Библия".

                Сообщение от Володя77
                Внешность человека (его внешний вид) не имеет практического значения для Бога, но его внутренность (духовная) это, именно, то, что интересует Бога. О внешности Христа (как Человека), Бог (Писание) не говорит конкретно ни слова.
                Все Вы говорили более-менее верно. Но только говоря о наружности, Вы ограничились почему-то только "глазами, ушами, лицом, ростом" (антропометрией человека). А "наружность" включает в себя еще много вещей: взгляд, позу, голос, одежду; слова, которые говорит человек, его дела. Все это тоже составляет наружность ЖИВОГО человека (в отличие от трупа, у которого остается только рост, вес, цвет волос и т.д.)
                Так вот очень важно понять, что Иисус Христос был СНАРУЖИ таким, каким был ВНУТРИ. Во всем, всегда и без исключений. Когда Он думал что-то сказать - то говорил, и ничто не могло остановить Его. Если считал, что нужно промолчать - никто и ничто что не могло заставить Его сказать. Что желал - именно то и делал, и "неполучиться" именно так не могло. Если не желал делать - не делал.

                Понимаете? Это у грешного человека внутри может быть "лучше" или "хуже", чем снаружи. Кто очень озабочен тем, как на него посмотрят люди - у того "наружность", по крайней мере с первого взгляда, будет выглядеть лучше РЕАЛЬНОСТИ (вполоть до состояния "гробов окрашенных"). Может быть наоборот - внутри уверовавший человек уже лучше, чем снаружи. Наружность как бы "отстает" от внутреннего.

                А у Иисуса Христа не было разрыва между "внутренним" и "внешним" человеком ни в какую сторону. То есть Иисус Христос БЫЛ "ВНУТРЕННИЙ ЧЕЛОВЕК" СНАРУЖИ.

                Если это поймете - то поймете и то, что в этом случае невозможно говорить отдельно о Его глазах, отдельно о росте, отдельно о чем-то еще. (это будет то же самое, что описывать картину "Солнце над пустыней" по форме отдельных пятен желтого и красного цветов, какой формы одно, какой - другое )

                Но, кроме общих фраз, касающихся телесной составляющей Христа, необходимых для нашего духовного понимания («ни вида, ни величия», «познавший болезни»), Писание не оставило нам Н И Ч Е Г О более о Его внешности Хотя, возможно, нам и очень хотелось, чтобы оставило, но, увы, - не оставило

                ........То есть, в определенной степени, Он учить нас не акцентировать наше внимание на внешних физических качествах плоти и ее виде, но, опять таки, что единственно важно, это - внутренне наше содержание.
                А вот здесь у Вас начинается потихоньку расхождение с Учением Христа.
                Потому что тот факт, что внутреннее содержание ПЕРВИЧНО - неверно делать вывод о том, что внутреннее ЕДИНСТВЕННО важно, а внешнее УТРАТИЛО ЗНАЧЕНИЕ.
                Христианство - это путь не "отрыва" от внешнего в "чистый дух". Христианство - путь БОГОВОПЛОЩЕНИЯ. В этом главная разница между христианством и "непонятнокакими" путями обмана типа кришнаитсва, буддизма и им подобных (путь для хора, произносить нараспев: мы-внутри-уже-все-совершенные-потому-что-ничего-не-хотим-и-сами-верим-в-это-о-о!!!!!!!! )
                Как лично Вы отличите христианина от буддиста, если не спрашивать их о том, УЧЕНИЕ ЧЬЕГО ИМЕНИ они исповедуют внутри себя?
                Это сейчас достаточно затруднительный вопрос для Вас - но не для христианства в целом. Которое проповедует путь БОГОВОПЛОЩЕНИЯ в каждом человеке, то есть ПРЕОБРАЗОВАНИЕ внешнего человека СИЛОЙ ДУХА в то же совершенное качество, каким рождается от Бога внутреннее.

                1-е Фес. 5
                23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.
                24 Верен Призывающий вас, Который и сотворит [сие].

                Но никогда не прекращались попытки превратить христианство в этакую жизненную философию, а Иисуса Христа - в философа...
                А Иисус Христос - путь, истина и жизнь для всего человека и реально (а не единственно для внутреннего, да еще только виртуально).

                Поэтому и написано, что «не знаем по плоти», как очччень, очччень мало значимое До уверования это было для нас очень важным и значимым. А теперь, не так уже и важно. Более того, совсем неважно...
                Мы не знаем Христа ПО ПЛОТИ - потому что должны познать ВО ПЛОТИ.

                Таким образом, мы можем видеть, что контекст указанного вначале места Писания, призывает нас бесконечно более всего, к созерцанию и преображению внутреннего человека, при осознании того, что внешний человек все равно истлеет И внешний - есть совершенно второстепенный, настолько, что память о нем не так уже и важна.
                Это чистый буддизм, Володя.

                То есть "по плоти не знаем никого", будучи всецело устремленными в вечность
                Мы "по плоти не знаем никого" тогда, когда знаем по духу.
                А по духу должны знать все в полноте - а не внутреннее только!!!! Духовный судит обо всем, а не о внутреннем только!!!!

                Из всего этого, осознав (отчасти) Божий принцип в абсолютной приоритетности внутреннего (духовного) над внешним (физическим)
                Не приоритет - а первичность и главенство.

                Но, в знании и понимании (и памятовании) характера нашего Спасителя нам нужно и полезно абсолютно все!!! Каждая Его «черточка» Иначе, во что мы стали бы преображаться и над взращиванием каких качеств характера мы бы стали трудиться???
                А вот здесь верно говорите - но если бы эти качества не были ВНЕШНИМИ, мы бы ничего о них никогда и не узнали.
                Но мы исповедуем Иисуса Христа, пришедшего во плоти, а не в духе только.

                .....наличие изображений внешнего вида нашего Спасителя (то бишь... икон) не является чем-то необходимым для нашего спасения (как и изображения ранее усопших, угодивших Господу людей).
                Это и есть проповедь Иисуса Христа, пришедшего во плоти, а не в духе только (причем во плоти в Своей - и во плоти Святых Его).
                Более того, никто при этом не пытается передать достоверность роста, цвета волос, разреза глаз. Портретному сходству в иконографии большОго внимания не уделяется...
                Как и в Слове "буквенном" - Писании.

                Не знаю, насколько понятно ответил на Ваши вопросы В общем, как мог.
                Все было понятно. Не зря трудились.
                Надеюсь, и меня Вы тоже поймете.

                Всех благ!!!!
                Последний раз редактировалось Searhey; 26 March 2007, 06:17 AM.
                О смыслах книги Откровение Иоанна Богослова

                Комментарий

                • Йицхак
                  R.I.P.

                  • 22 February 2007
                  • 57437

                  #668
                  А тепрь подведем итоги

                  Сообщение от Алек.
                  Моему лучшему собеседнику Йицаху посвящаю эту великую археологическую находку....

                  Он обвинил Кураева и меня во лжи - вот свидетельство, что мы Йицаха не обманули.

                  Я надеюсь, что он впредь не будет обвинять во лжи и Кураева, и меня грешного, придумывать и датировку и то, что изображено на картинках, а будет применять научный критический подход, ссылаться на труды других чесных людей...

                  Хотя он и назвал меня несколько раз солгавшим, но Бог ему судья, а я на него не сержусь, да спасет Господь его душу...

                  Брат Йицах, Ждать не позорно, иногда нужно...
                  Я обратился на сайте Кураева за помощью и сестричка предоставила фотки...
                  Советую никогда не делать преждевременные выводи и иметь терпение...

                  Возможно, что мы еще встретимся, до свидания, да хранит Вас Господь!
                  изображения креста из Геркуланума ок70года н.е.(Геркуланум засыпан пеплом в 79г)




                  Это не сам крест, а углубление под него (43х36,5 см) и деревянный шкафчик под ним - алтарь, были открыты во время раскопок в одном из домов Геркуланума в 1938 году. Углубление для креста вырезано на деревянной панели. Сохранились ржавые гвозди. Расположен он на западной стене маленькой комнаты без окон.
                  Сообщение от Алек.
                  Картинки поищу , а вот ссылки некоторые дам сейчас:

                  Икона сопутствует Церкви в течение всей ее истории, а отнюдь не начиная с VII Собора. Всем известно, например, что итальянские города Помпея и Геркуланум погибли в 79 году. Даже по протестантским меркам это еще время апостольской, неискаженной Церкви. Не все апостолы к этому году уже ушли из нашего мира. Так вот, при раскопках в этом засыпанном пеплом городе были найдены стенные росписи на библейские сюжеты и изображения креста (18). Находки следов христианского присутствия в Геркулануме тем интереснее, что, как известно (Деян. 28, 13), ап. Павел проповедовал в Путеоле, в 10 км от Помпеи. С противоположного края Римской империи - катакомбы Дура-Европос в Междуречье - от II века до нас дошли другие фрески катакомбных христиан (кстати, с изображением Девы Марии)

                  Это из Кураева:Андрей Кураев. ИКОНА В БИБЛИИ.

                  Ссылается он в (18):
                  18. См. Козаржевский А. Ч. Источниковедческие проблемы раннехристианской литературы. - М., 1985, глава "Новый Завет в свете археологических открытий".

                  Начнем с достопочтенного дьякона А.Кураева большого специалиста говорить правду, только правду и ничего кроме правды. А ПЛУТОВСТВО сплошное. Не просто незнание, а именно ПЛУТОВСТВО.
                  Что же в действительности? А в действительности:
                  (1) НИКАКИХ настенных росписей на библейские сюжеты НИ в Помпеях, НИ в Геркулануме НЕ НАЙДЕНО. И ПРЕДЪЯВИТЬ их НИКТО НЕ МОЖЕТ. Ну, разве только Нику Самофракийскую (не к столу будь сказано женщину).
                  (2) НИКАКОГО изображения креста в Геркулануме НЕ НАЙДЕНО и ПРЕДЪЯВИТЬ его НИКТО НЕ МОЖЕТ.
                  А что найдено? А вот тут и начинается плутовство в квадрате.
                  Найдено выдолбленное крестообразное углубление (или если хотите выдолбленное углубление в виде креста СОВРЕМЕННОГО начертания) на панели над алтарем.
                  А в чем разница? А в следующем.
                  Выдолбленное крестообразное углубление находится как раз над алтарем. Достопочтенный А.Кураев, вешая лапшу о якобы найденном ИЗОБРАЖЕНИИ креста, почему-то ничего не говорит об алтаре. Казалось бы: бей в колокола вот и крест и алтарь.
                  Да только маленькая неувязочка. ПОДОБНЫЕ АЛТАРИ были в каждом римском доме той эпохи (в том числе в каждом доме Помпей и Геркуланума). Это домашний алтарь Весты (она же Гестия).
                  Находился такой домашний алтарь всегда в глубине дома. «Как огонь является наиважнейшим из всех элементов, как центр является наиболее важной частью каждого тела, точно также как огонь Весты находится в средине дома, так и средина Вселенной представляет пылающую сферу» (Пифагор Самосский)
                  Троянские пенаты (домашние боги) почитаются в государстве у алтаря храма Весты (20, Вергилий, Энеида, песнь вторая).
                  Об обязательных алтарях Весты (Гестии) в каждом древнеримском доме не знают только двоечники. На таких алтарях язычники славили ларов, пенатов и манов.
                  Почитали ли первые христиане алтари? Нет. И это тоже известно всем, кроме двоечников.
                  Думаете ли вы, что мы скрываем предмет нашего богопочтения, если не имеем ни храмов, ни жертвенников? Какое изображение Бога я сделаю, когда сам человек правильно рассматриваемый, есть образ Божий? Какой храм Ему построю, когда весь этот мир, созданный Его могуществом, не может вместить Его? И если я человек люблю жить просторно, то как заключу в одном небольшом здании столь великое Существо? Не лучше ли содержать Его в нашем уме, святить Его в глубине нашего сердца?.. Но - говоришь ты - Бога, Которого чтим, мы не можем ни видеть, ни показать другим; да, мы потому и веруем в Бога, что не видим Его, но можем Его чувствовать сердцем.
                  Марк Минуций Феликс (ок. 200 г.), "Октавий", гл. ХХХII.
                  А также:
                  Цельс (языческий критик христианства): "Они не могут терпеть храмов, алтарей или изображений. В этом они похожи на скифов".
                  Ориген:
                  На это наш ответ таков, что если скифы... не могут выносить вид храмов, алтарей и изображений, отсюда не следует, что причина, по которой мы возражаем против этих вещей, такая же, как у них -- несмотря на то, что мы не можем терпеть их не меньше, чем они... Скифы,... согласны в этом с христианами и иудеями. Однако, их побуждают к этому совсем другие принципы. Ни одна из этих других групп не питает отвращение к алтарям и изображениям на основании того, что они боятся принизить поклонение Богу и свести ее к поклонению материальным вещам... Невозможно одновременно знать Бога и обращать молитвы изображениям.
                  Ориген (ок. 248 г.), "Против Цельса", Книга седьмая, гл. LXIII-LXV.
                  Вы можете возразить, что христиане в этом доме поклонялись Богу на языческом алтаре.

                  Но, это только вы. А вот современники, видевшие всё своими глазами говорят обратное:
                  ...жертвы, приносимые идолам, приносятся бесам, в них обитающим, будь то статуи умерших людей или мнимых богов. Поскольку те и другие идолы равноценны, - ведь умершие приравнены к богам, -- мы должны воздерживаться от почитания тех и других; одинаково гнушаться и храмов, и надгробий; не приближаться к жертвенникам одних, не поклоняться и образам других; не приносить ни жертв первым, ни даров последним.Тертулиан (ок. 197 г.), "О зрелищах", гл. 13.
                  Первые христиане В ПРИНЦИПЕ не могли использовать алтарь Вести для поклонения Богу.

                  Поклонялись ли первые христиане кресту? И опять слова СОВРЕМЕННИКА:
                  «Думают, что мы поклоняемся кресту...мы не почитаем крестов и не желаем их. Некоторые же думают правильнее и разумнее, что наш Бог солнце. Но даже если нас причислят к персам, то мы все-таки солнца, нарисованного на полотне, не чтим: оно у нас на небесном своде» (Тертуллиан, Апология, XVI, 6, 9).
                  А не говорю уже об АБСУРДНОСТИ той крестообразной формы, выдолбленного в панели углубления.
                  Первые христиане В ПРИНЦИПЕ НЕ МОГЛИ рисовать такой крест, потому, что как очевидцы событий (в отличие от нынешних двоечников во главе с достопочтенным А.Кураевым) знали: распинают на крестах формы буквы Т.
                  Тертуллиан (касаясь изречения Иез. 9:4): греческая буква «Thau» или латинская «Т», представляющая форму креста «будет на наших лбах в настоящем и в соборном (Небесном) Иерусалиме» (Против Маркиона, III, 22).

                  Иустин сравнивает образы рогов единорога, которыми избодет он народы все до пределов земли (Втор.33:17) и креста, сообщает: Никто не скажет и не докажет, чтобы рога единорога находились в какой-нибудь другой вещи или фигуре, кроме образа, выражающего крест (εἰ μὴ τοῦ τύπου ὃς τὸν σταυρὸν δείκνυσιν). Ибо здесь одно дерево (ξύλον) прямое, которого самая верхняя часть возвышается наподобие рога, когда к нему поперек прилагается другое дерево (ξύλον), и концы последнего по обеим сторонам кажутся как рога, присоединенные к одному рогу; в середине утверждено дерево, на которое возводятся распинаемые, также выдается наподобие рога и представляет вид рога, когда оно слажено и утверждено с другими рогами (Justinus. Dialogus cum Tryphono Judaeo.91).

                  Аналогично см. апокрифическое послание Варнавы (толкование на Иезекиля)
                  Когда римляне распинали рабов было обычным - принуждать преступников нести крест, называемый патибулум к месту казни. Это было настолько обычным, что римские авторы даже употребляли патибулум синонимично с крестом (Сенека - "Де Вита Беата" 19:3; Эпистола 101:12; и Тацит "История" IV:3).
                  Перед распятием осужденных раздевали донага, однако в Иудее, идя навстречу религиозным убеждением евреев (Быт.9:22-23; Лев.18:6-19; 20:17; Ос.2:3), они оставляли осужденным набедренную повязку (Мишна. Санхедрин.6:3; Тосефта. Санхедрин.9:6). При распятии осужденного клали на спину (см. например апокрифическое евангелие от Петра,10). Несколько палачей держали казнимого за ноги и за руки, а один вбивал гвозди в запястья или между лучевой и локтевой костями рук. Затем с помощью особого рода вил (furcilla) поднимали перекладину (patibulum) вместе с пригвожденным к ней человеком на заранее вкопанный в землю столб (palus) привязывали ее веревками (или прибивали гвоздями) к выемке на столбе.
                  Чтобы руки не разорвались от гвоздей и тело не свисло, распятого или сажали на прибитый к середине столба колок (sedile), так что это седалище проходило между ногами осужденного, или упирали ногами в прибитую внизу столба дощечку (pedale). Ноги осужденного бывали иногда пригвождены, иногда же только привязаны к столбу. Таким образом, распятый скорее не висел на кресте, а сидел или стоял, пригвожденный к нему.
                  (Cicero. In Verrem.5:66; Иосиф Флавий Bellum Judaeorum.VII.6:4; апокрифическое евангелие от Петра.11)



                  Окончательный вариант положения
                  распинаемого, к которому пришли ученые,
                  изучающие останки
                  гробницы Гиват hа-Мивтар


                  Комментарий

                  • Алмодад
                    Ветеран

                    • 20 May 2006
                    • 2353

                    #669
                    Сообщение от ma3471
                    . Естественнонаучные методы исследований, конечно, не могут объяснить чуда, но они могут указать на то, что причиной того или иного события было чудо.

                    "Православие.RU", web-страница Российского центра Туринской плащаницы
                    59 и, взяв тело, Иосиф обвил его чистою плащаницею
                    (Матф.27:59)
                    46 Он, купив плащаницу и сняв Его, обвил плащаницею, и положил Его во гробе, который был высечен в скале, и привалил камень к двери гроба.
                    (Мар.15:46)
                    53 и, сняв его, обвил плащаницею и положил его в гробе, высеченном [в скале], где еще никто не был положен.
                    (Лук.23:53)
                    40 Итак они взяли тело Иисуса и обвили его пеленами с благовониями, как обыкновенно погребают Иудеи.
                    (Иоан.19:40)

                    Не буду спорить по поводу того была ли это простыня или полотняные бинты (пелены) но буду настаивать на том, что Иисус не был ОБЕРНУТ с ног до головы, а именно ОБВИТ, обмотан. Это и естественно так как надо было нести тело и что бы хотябы руки покойника не выскальзовали их нужно было как-то зафиксировать. Не могу поверить, плащеница распологалась на теле Иисуса равномерно и симитрично строго вдоль тела.

                    Погребение или похороны (Быт. ХХIII, 4, Мф. XXVI, 12). Между иудеями на детях или близких родственниках почившего лежала непременная обязанность закрывать глаза умирающему (Быт. ХLVI, 4), отдать ему последнее целование. После погребения происходит громкий и общий плач (Иоан. XI, 19, 31, 33), который и продолжался несколько дней и после погребения. Тела умерших омывались (Деян. IX, 37), потом обертывались в тонкое полотно (Мф. XXVII, 59), или обвязывались пеленами (Иоан. XI, 44), потом полагались во гроб со множеством благовоний и относились на место погребения (II Цар. III, 30, 31, II Пар. XVI, 14). Лазарь был обвит погребальными пеленами по рукам и по ногам. По мнению некоторых, на каждый член тела полагалась отдельная повязка, а в Египте было даже в обычае обвивать повязками каждый палец тела умершего, так что, судя по одной из найденных мумий, можно думать, что для сего требовалось, быть может, несколько сот ярдов полотна. Климат и нечистота, происходившая от всякого соприкосновения с умершим телом (что было запрещено законом Моисеевым), естественно заставляли ускорять обряд погребения умерших. Впрочем относительно сего были некоторые исключения.
                    4 Они побежали оба вместе; но другой ученик бежал скорее Петра, и пришел ко гробу первый.
                    5 И, наклонившись, увидел лежащие пелены; но не вошел [во гроб].
                    6 Вслед за ним приходит Симон Петр, и входит во гроб, и видит одни пелены лежащие,
                    7 и плат, который был на главе Его, не с пеленами лежащий, но особо свитый на другом месте.
                    (Иоан.20:4-7)

                    Никто не желает обратить на это внимания?

                    Комментарий

                    • Алек.
                      Участник

                      • 19 March 2007
                      • 191

                      #670
                      Сообщение от Алмодад
                      59 и, взяв тело, Иосиф обвил его чистою плащаницею
                      (Матф.27:59)
                      46 Он, купив плащаницу и сняв Его, обвил плащаницею, и положил Его во гробе, который был высечен в скале, и привалил камень к двери гроба.
                      (Мар.15:46)
                      53 и, сняв его, обвил плащаницею и положил его в гробе, высеченном [в скале], где еще никто не был положен.
                      (Лук.23:53)
                      40 Итак они взяли тело Иисуса и обвили его пеленами с благовониями, как обыкновенно погребают Иудеи.
                      (Иоан.19:40)

                      Не буду спорить по поводу того была ли это простыня или полотняные бинты (пелены) но буду настаивать на том, что Иисус не был ОБЕРНУТ с ног до головы, а именно ОБВИТ, обмотан. Это и естественно так как надо было нести тело и что бы хотябы руки покойника не выскальзовали их нужно было как-то зафиксировать. Не могу поверить, плащеница распологалась на теле Иисуса равномерно и симитрично строго вдоль тела.



                      4 Они побежали оба вместе; но другой ученик бежал скорее Петра, и пришел ко гробу первый.
                      5 И, наклонившись, увидел лежащие пелены; но не вошел [во гроб].
                      6 Вслед за ним приходит Симон Петр, и входит во гроб, и видит одни пелены лежащие,
                      7 и плат, который был на главе Его, не с пеленами лежащий, но особо свитый на другом месте.
                      (Иоан.20:4-7)
                      Никто не желает обратить на это внимания?
                      59 и, взяв тело, Иосиф обвил его чистою плащаницею
                      (Матф.27:59)
                      46 Он, купив плащаницу и сняв Его, обвил плащаницею, и положил Его во гробе, который был высечен в скале, и привалил камень к двери гроба.
                      (Мар.15:46)
                      53 и, сняв его, обвил плащаницею и положил его в гробе, высеченном [в скале], где еще никто не был положен.
                      (Лук.23:53)
                      40 Итак они взяли тело Иисуса и обвили его пеленами с благовониями, как обыкновенно погребают Иудеи.
                      (Иоан.19:40)

                      Сами посмотрите, что написали...А то что у разных евангелистов один и тот же предмеит называется по разному - никак Вам не дает преимущества, тем более, что Вы последним процитировали только Евангелие от Иоана, где стоит слово "пелены"...

                      Нужно ссылаться не только на текст, но и на историю (обычаи древних иудеев) и археологию...

                      К примеру в Евангелиях не написано, что на глаза умершим часто ложили монеты...
                      Именно отпечатки монет, которые датируются 30-ми годами и были найдены на плащанице...
                      Эти монеты поставили нумезматов перед неожиданным фактом - монеты были отчеканены с ошибкой - что в итоге подтвердилось и историческими исследованиями...

                      Комментарий

                      • Йицхак
                        R.I.P.

                        • 22 February 2007
                        • 57437

                        #671
                        Улыбнулся

                        Сообщение от Алек.
                        59 и, взяв тело, Иосиф обвил его чистою плащаницею
                        (Матф.27:59)
                        46 Он, купив плащаницу и сняв Его, обвил плащаницею, и положил Его во гробе, который был высечен в скале, и привалил камень к двери гроба.
                        (Мар.15:46)
                        53 и, сняв его, обвил плащаницею и положил его в гробе, высеченном [в скале], где еще никто не был положен.
                        (Лук.23:53)
                        40 Итак они взяли тело Иисуса и обвили его пеленами с благовониями, как обыкновенно погребают Иудеи.
                        (Иоан.19:40)

                        Сами посмотрите, что написали...А то что у разных евангелистов один и тот же предмеит называется по разному - никак Вам не дает преимущества, тем более, что Вы последним процитировали только Евангелие от Иоана, где стоит слово "пелены"...

                        Нужно ссылаться не только на текст, но и на историю (обычаи древних иудеев) и археологию...

                        К примеру в Евангелиях не написано, что на глаза умершим часто ложили монеты...
                        Именно отпечатки монет, которые датируются 30-ми годами и были найдены на плащанице...
                        Эти монеты поставили нумезматов перед неожиданным фактом - монеты были отчеканены с ошибкой - что в итоге подтвердилось и историческими исследованиями...
                        А про плат (платок) и сказки про царя Агаря ссылаться будете? а с длинной волос как быть? И про обвил-пелены тоже как то очень невнятно. Обвил (спеленал) или не обвивал, а только накрыл? Как оно в Писании то?

                        Комментарий

                        • Searhey
                          Ветеран

                          • 30 November 2002
                          • 4505

                          #672
                          Йицхак...

                          Надеюсь, я достаточно аргументированно объяснил свои сомнения?
                          На этот раз Вы аргументировали все вполне нормально и логично.
                          Попробуйте так же нормально воспринять альтернативное Вашему мнение.

                          Сообщение от Йицхак

                          По правилам того времени евреев хоронили, завертывая в саван, а голову (лицо) - в отдельный платок (плат).
                          Миша (ma3471) уже привел ответ - плат этот тоже сохранился.

                          Кроме этого, мертвого не просто клали в саван, а туго пеленали (обвивали
                          Это вполне разумное предположение.

                          Но в случае с Иисусом Христом некогда было обвивать - наступала суббота. Поэтому то, что Он не был обвит по рукам и ногам плащаницей - может быть еще одним доказательством того, что речь идет именно об Иисусе Христе.

                          Кроме этого, как уже точно заметил брат Алмодат, нет никаких признаков пеленания (обвивания). Полное впечатление того, что тело просто накрыли тканью.


                          Так вполне могло быть - ведь времени было очень мало.

                          Человек, отображенный на плащанице, имеет однозначно длинные волосы (почти женской длинны).
                          В отличие от язычников, евреи того времени стриглись.


                          Кроме назореев...


                          Таким образом, пока указанные несоответствия не будут ОДНОЗНАЧНО разрешены, я не могу ОДНОЗНАЧНО сказать, что на плащанице запечатлен Иисус, а не каой-либо иной христианский мученик или вообще разбойник.


                          1. Бичевание (сорок ударов) - так было не принято для казнимых через распятие
                          2. Терновый венец - он распинаемым "не полагался"
                          3. Не перебиты голени - а распятым всегда перебивали голени
                          4. След от римского копья
                          5. Не обвит пеленами (если в то время именно "обвивали")
                          6. Длинные волосы (Иисус Христос, Которого называли Назореем не потому только, что Он из Назарета)
                          7. Следы сильного облучения удивительным светом - Воскресения.

                          Сколько по Вашему мнению нужно совпадений, чтобы считать утверждение доказанным? Десять? Сто?

                          Если бы у Вас при Вашей работе были на руках хотя бы три (а не семь)свидетельства подобной убедительности - Вы бы на основании этого выиграли процесс в любом суде.

                          А ведь однозначного ответа от Вас (типа "да, теперь я согласен") никто не требует - просто не отвергайте того, в чем не убеждены.
                          Это будет по христиански.
                          О смыслах книги Откровение Иоанна Богослова

                          Комментарий

                          • Алмодад
                            Ветеран

                            • 20 May 2006
                            • 2353

                            #673
                            Сообщение от Алек.
                            Сами посмотрите, что написали....
                            Так вы так и не написали, что я не так написал Разве спор о плащеницы идет? Вам огромными буквами написать лучше или цветными, что речь идет о том как было обернуто Тело Христа?
                            А Тело Христа было обвито, как написано в четырех Евангелиях, приведеных для доказательства. А раз обвито, то нечего говорить о той плащеницы. Она была с другого трупа

                            Комментарий

                            • нинапри
                              Ветеран

                              • 18 August 2004
                              • 24603

                              #674
                              Сообщение от Searhey



                              Так вполне могло быть - ведь времени было очень мало.
                              Торопились только с Иисусом ? А других, умерших в этот день повивали не торопясь?....
                              Иисус Христос - есть истинный Бог.

                              Комментарий

                              • Searhey
                                Ветеран

                                • 30 November 2002
                                • 4505

                                #675
                                Нина, Вы простите, конечно - но Вы это к чему?
                                О смыслах книги Откровение Иоанна Богослова

                                Комментарий

                                Обработка...