Немного об иконах

[Searhey]

Алмодад...

Я вдруг понял почему католики и православные обходят стороной проблему со словом "обвив"....
....в не зависимости от того как это полотно обвивало Его тело.

Некоторые Ваши посты можно помещать в учебники о недопустимости поклонения букве. Слово не может быть проблемой, Алмодад. Проблемой может быть только понимание или непонимание, или неверное понимание этого слова.

В какие тупики сознания заводит мертвая буква!!!!

У Вас в данном случае одно слово ("обвив") становится ну просто непреодолимой преградой, чтобы разглядеть многочисленные и удивительные по ясности свидетельства плащаницы.

Ну давайте поговорим об этом слове В РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ.

Алмодад, дело в том, что вне зависимости от того, как и что Вы об этом читаете и думаете - Тело Господа нашего НА САМОМ ДЕЛЕ было обвито плащаницей. То есть это реально происходило, а не в книжке написано. Была реальная ткань, понимаете? И как-то эту реальную ткань употребили для обвивания Тела. А как - Вы не знаете. И я не знаю. И никто теперь уже не знает.

На плащанице РЕАЛЬНОЕ ТЕЛО, не рисунок. С этим никто не спорит - слишком много нюансов говорят от этом.
Как не помещай тело в ткань - идеального ОДНОГО слова для отражения всех подробнойстей и возможных вариантов (как это сделать) не существует в природе. Только учебник по обертыванию, обвиванию, огибанию, покрытию (список можно продолжить) во всех подробностях может это описать. И при этом (ЕСЛИ это настоящая плащаница)тогда все это могло происходить не по учебнику, или не совсем по учебнику. Спешили все, понимаете?

Я уже говорил Нинепри, что то слово, которое употребляете вы ("покрыто") - ничуть не лучше подходит к изображению на плащанице.

А у Вас в голове сидит Ваше собственное представление об "обвивании", аналогичное понятию "обматывать". Но слова "обматывать" в Писании нет - оно только в Вашей голове.
То есть Вы своевольно сначала совершили подмену одного понятия другим - а потом решили, что остальные должны с этим согласиться .
У слова "обвивать" значение намного шире, чем "обматывать":

ОБВИВАТЬ (Даль) - , обвить что чем; или что вкруг чего; обматывать, обвертывать, огибать, обносить; одевать, покрывать обмотом.

Так что в своем полном значении слово "обвивать" в точности подходит к тому, что мы видим на плащанице. Никакой явной ошибки нет - а стопроцентные подробности никому, кроме служителей буквы, не нужны.

Не в них дело...

[Kot]

Этот пример я привела для того, чтобы все видели, что участники со стороны православной церкви друг другу противоречат. Не более того. А что-то еще доказывать вам не имеет смысла, ибо вижу, что вы находитесь в обольщении . Имеющий ухо понимает о чем я говорю. Да откроет вам Господь правду.

А в моем посте было упоминание о Вас, чтобы Вы мне что-то доказывали?

[Лапоть]

А потянете диалог то? На основании ТОЛЬКО Слова Божия (Писания)? Или как в прошлый раз: не полезно мне общаться (читатй - цитировать Писание). Потому как Лапоть ведь Нет? НЕ ЗАБЫЛИ?

Йицхак, Вам я повторю только то же самое, что уже говорил. С Вами я ни какие дискуссии вступать не буду. Просто потому, что мы с Вами уж точно не только ничего друг другу не докажем, но и вообще друг друга не услышим. Только наговорим кучу любезностей. Зачем?

[Йицхак]

Согласен. Но это будет уже внутриконфессиональный диалог. Не межконфессиональный. Причем, прошу заметить, это буде не Православный внутриконфессиональный диалог. Какой угодно - не Православный. ПЦ пытается строить понимание слова Божия через направление прихожан на благие действия, руководствуясь Словом Божьим. Для понимания Слова Божия = познания Бога существует аскетика, практика смирения, созерцания, и как бы Вас это не разражало - иконопочитания, да и многое другое. (1)Чем рискует современный Протестанизм? Тем, что в нем кто как захочет, и кто когда захочет, и кто где захочет - так Слово и Понимает. Давайте не будем дискутировать это утверждение - ибо сие есть неоспоримый факт. Как Православие избегает подобной проблемы - тем самым путем, который Вами не приемлим: консервативным богословием. Тогда о чем мы говорим? В чем суть нашей беседы? (2) Ведь отвергая богословие, Вы изначально лишаете диалог смысла. Вы сводите его на уровень упражнений в словесности и эквилибрическому цитированию. На таком уровне беседы мы будем долго обмениваться взаимными выпадами, что собственно и происходит.

Если Православный человек прожил достойную Христианину жизнь, его свидетельство будет Вами принято как понимание Православием того, что говорит Слово Божие? (3) Или Вы считаете что на протяжении всей истории ПЦ таковых не имеется?

Есть огромная по сути своей пропасть между цитированием и использованием Слова Божия ... Саша. Изначально восприятие Бога есть объективное восприятие или субъективное ? Бог = Закон. Закон объективен и сущ. (4) А вот объективно ли восприятие Закона?

Саш Попытаюсь ответить:
(1) Нет, это слишком упрощенно. Правила принятия слова Божия очень четкие. Ни один баптист не будет исповедовать в поместной церкви (собрании) слово Божие как свидетель Иеговы, и наоборот.
Правила понимания Слова у протестантов не совпадают с православными? Это и есть предмет диалога.
(2) Да. Если бы диалог был о богословии. Наш диалог не о нем, а о слове Божием (Писаниях). Богословие всего лишь инструмент его понимания. Для меня лично инструмент неверный. Для Вас верный. Но инструментом нельзя заменить СУТЬ, предмет диалога. А к сожалению здесь сплошь и рядом богословие - в ответ на слово Божие.
(3) Имеются бесспорно. Всегда это говорил и мнения своего не изменил. Но это будет только свидетельством понимания Слова Божия ДАННЫМ КОНКРЕТНЫМ человеком. Иначе мы прийдем к выводу, что деноминация спасает. А мы сейчас говорим не о спасении, а о понимании Слова.
(4) Восприятие Закона Божьего всегда субъективно. Но степень субъективности можно проверить Словом. А как это сделать без диалога? Монологом с самим собой? Ссылками на предание или отцов? Нет. Только исследованием Писания.

[Searhey]

По поводу длины волос...

Назорей - да. Принявший обет назорейства волосы не стриг. Но тогда такой человек ВЫДЕЛЯЛСЯ бы ОБЯЗАТЕЛЬНО. Кроме этого назорей не имел права пить вино, а Христос сам сказал о себе: пришел Сын Человеческий и ест и пьет (с).
Никак не получается с совпадениями при рассмотрении.

Йицхак.. Вы решили, что вот этим заявлением доказали, что у Иисуса Христа не было длинных волос?

Больше всего меня удивляет, что Вы сами скажете что-нибудь... ну, скажем так, весьма поверхностное - и далее общаетесь на эту тему как об уже доказанном факте.

Ицхак, такой человек выделялся бы в том случае, если бы обет назорейства принимался очень редко. Но принятие на время обетов назорейства было достаточно распространенной практикой, так что даже первые христиане принимали такие обеты (для сведения - до сих пор принимают).
Вы решили, что такой человек выделялся БЫ? И это "бы" принимаете как одно из доказательств?
Это очень, очень слабенько против Писания.

Ведь Писание неоднократно называет Иисуса Христа Назореем. Так его называло множество людей. Это неоспоримое утверждение.
Более того, в нем глубочайший смысл, обозначенный сначала в Ветхом Завете.

Надеюсь, что это смысл недоступен Вам только временно.

Что же Вы на данный момент можете противопоставить утверждению Писания? Только собственные домыслы.
Ну вот давайте поговорим хотя бы о Ваших домыслах: с чего бы множество людей, постоянно видевших назореев, имеющих на себе обет, стали называть "Назореем" Иисуса Христа? Думаете, это только "прозвище"? Прозвище не дают человеку ВОПРЕКИ тому, как должен в их глазах выглядеть "настоящий" назорей.

Ветхозаветный обет назорейства принимался не только на всю жизнь - он мог приниматься на время. Можете проверить Писанием.
До того, как человек был свободен от обета, или по исполнению обета - он мог пить вино, как и все.
Вы готовы сказать, что Иисус Христос постоянно пил вино? Вряд ли...

Но разговор о "питие вина" в Писании идет вообще не в контесте "плотсткого вина", которое давят из винограда.

Конечно же Иисус Христос был Назореем, причем Единственным Истинным Назореем!!!!!

Если поймете это - поймете и то, что и назореи Ветхого Завета, и вино, которого нельзя было им пить - были только "образом и тенью".

И еще Йицхак, поймите: незнанием ничего не доказывают. Как нельзя накормить дыркой от бублика - так нельзя ничего утверждить незнанием. "Этого я не знаю, это не написано" - не есть доказательство.
Для того, чтобы что-то доказать - необходимо что-то УТВЕРДИТЬ, а не только ОТВЕРГНУТЬ.

[Алмодад]

Слово не может быть проблемой, Алмодад. Проблемой может быть только понимание или непонимание, или неверное понимание этого слова.

Ваше непонимание и есть огромная проблема. Внимательно читайте посты, а не глотайте их. Когда я отметил, что апостол говорит о пеленах, мне веско возразили, что трое из четырех апостолов говорят о слове "плащеница". Так это не борьба за "букву"?
Вы видите только то, что вам выгодно.

Алмодад, дело в том, что вне зависимости от того, как и что Вы об этом читаете и думаете - Тело Господа нашего НА САМОМ ДЕЛЕ было обвито плащаницей

.
Это вы мне доказываете? Это называеться иметь сверх нахальство присваивать чужие высказывания

То есть это реально происходило, а не в книжке написано.

Хочу обратить внимание форумчан, посмотрите сколько презрения к Святому Писанию "а не в книжке написано"

Была реальная ткань, понимаете? И как-то эту реальную ткань употребили для обвивания Тела. А как - Вы не знаете. И я не знаю. И никто теперь уже не знает.

А тут и знать ничего не нужно. Та плащеница, где как буд-то видно рисунок лежащего человека, как будто специально подготовили для "ФОТОСЬЕМКИ".

На плащанице РЕАЛЬНОЕ ТЕЛО, не рисунок. С этим никто не спорит - слишком много нюансов говорят от этом.

Как это никто не спорит? Никто не заявлял о такой гипотезе. Потому и нет разговора ОБ этом. О каком теле идет речь? Разве Господь не показывал Фоме Свои пробитые руки? Так в каком теле Был Господь когда демонстрировал свое израненое тело?

Спешили все, понимаете?

Куда спешили и почему? Никто с них не требовал что бы они за одну минуту все сделали. До утра у них была уйма времени.

Я уже говорил Нинепри, что то слово, которое употребляете вы ("покрыто") - ничуть не лучше подходит к изображению на плащанице.

Еще раз прошу вас НЕ ГЛОТАТЬ, а внимательно читать...

Но слова "обматывать" в Писании нет

Вы не переносите с больной головы на здоровую... Читайте внимательно что я писал

Так что в своем полном значении слово "обвивать" в точности подходит к тому, что мы видим на плащанице. Никакой явной ошибки нет - а стопроцентные подробности никому, кроме служителей буквы, не нужны.
Не в них дело..

Ну дурдом

[Алмодад]

Согласен. Но это будет уже внутриконфессиональный диалог. Не межконфессиональный. Причем, прошу заметить, это буде не Православный внутриконфессиональный диалог. Какой угодно - не Православный.

Не могу понять почему? Слово Божье не для всех?

ПЦ пытается строить понимание слова Божия через направление прихожан на благие действия, руководствуясь Словом Божьим.

Это очень заметно по результатам

Для понимания Слова Божия = познания Бога существует аскетика, практика смирения, созерцания, и как бы Вас это не разражало - иконопочитания,

Иконопочитание меня меньше всего раздражает, меня больше волнует поклонение рукотворному избражению, его обожению. Вот тут и проявляеться "аскетизм и благие намерения". Нет, Алекс, я уже слышал высказывания, что православные не покланяются иконам. Правда на этом форуме есть утверждающие обратное. Да и я имею знакомых которые усердно этому учат.

Тем, что в нем кто как захочет, и кто когда захочет, и кто где захочет - так Слово и Понимает.

Это ложь которая вам еще аукнится.

Ведь отвергая богословие, Вы изначально лишаете диалог смысла.

Это бессовестная ложь!
Никаких у вас доказательств нету и не может быть.

Вы сводите его на уровень упражнений в словесности и эквилибрическому цитированию.

И это правильно ибо так Сказал Господь

Если Православный человек прожил достойную Христианину жизнь, его свидетельство будет Вами принято как понимание Православием того, что говорит Слово Божие?

Разве только православные? А католики? И неверующие могут вести праведную жизнь. Но значит ли это, что они знают Христа?

Или Вы считаете что на протяжении всей истории ПЦ таковых не имеется?

Кто так ставит вопрос? Вы? мы так не думаем

Есть огромная по сути своей пропасть между цитированием и использованием Слова

Вы это серьезно? А мы ж такие дуралеи, не знали об этом, ну надо же

А вот объективно ли восприятие Закона?

Мы уже давно живем не по Закону, а по Благодати.

[Searhey]

Так.... раз, два,три.. по порядку.

Алмодад...

Когда я отметил, что апостол говорит о пеленах, мне веско возразили, что трое из четырех апостолов говорят о слове "плащеница". Так это не борьба за "букву"?

При чем здесь борьба за букву, Алмодад?
Ткань была?

Каким словом ее не назови - ТКАНЬ БЫЛА?
Если была - то была НЕЗАВИСИМО от того, каким словом ее назвали, пеленами или плащаницей. Это Вы понимаете?
Придется Вам ВМЕСТИТЬ КАК-ТО тот факт, что и слово "пелены", и слово "плащаница" ВЕРНЫЕ. Многие реальные, живые люди это поняли - и продолжают нормальную жизнь уже с этим пониманием.
Так что я не боюсь за Вас.

Цитата:
То есть это реально происходило, а не в книжке написано.

Хочу обратить внимание форумчан, посмотрите сколько презрения к Святому Писанию "а не в книжке написано"

Это я ВАМ говорю, Алмодад. Потому что для Вас РЕАЛЬНОСТЬ Слова закрыта, остается только мертвая буква.
А когда Слово становится для человека мертвой буквой - остается просто книжка.

Та плащеница, где как буд-то видно рисунок лежащего человека, как будто специально подготовили для "ФОТОСЬЕМКИ".

Да. Только ранее, чем вообще кто-то что-то вообще узнал о фотосьемке.
Кроме того, Вы никак не можете прочитать целую кучу свидетельств о том, что НИКТО НЕ МОГ И СЕЙЧАС НЕ МОЖЕТ ТАК НАРИСОВАТЬ!!!!!
У меня складывается ощущение, что у Вас просто какая-то черная дыра в сознании, где исчезает все то, что Вы не "переварили" умственно.
Перечитайте несколько последних страниц темы - там очень много сказано о том, что ТАК НАРИСОВАТЬ НЕВОЗМОЖНО.

Нет людей, способных так детально все просчитать, и нет таких инструментов, и не известен даже такой способ воздействия на ткань.

Цитата:
На плащанице РЕАЛЬНОЕ ТЕЛО, не рисунок. С этим никто не спорит - слишком много нюансов говорят от этом.

Как это никто не спорит? Никто не заявлял о такой гипотезе. Потому и нет разговора ОБ этом. О каком теле идет речь? Разве Господь не показывал Фоме Свои пробитые руки? Так в каком теле Был Господь когда демонстрировал свое израненое тело?

Да нет такой гипотезы, как Вы ее поняли. Тела НЕТ СЕЙЧАС в плащанице. Пока поймешь, как Вы умудрились понять сказанное - легче машину дров разгрузить...
Но там БЫЛО РЕАЛЬНОЕ ТЕЛО - это не рисунок. Так понятней?

Куда спешили и почему? Никто с них не требовал что бы они за одну минуту все сделали. До утра у них была уйма времени.

У меня сейчас нет желания объяснять такому "по-читателю" Слова, как Вы, такие очевидные вещи. Это просто несерьезно, Алмодад. Не смешно, и не грустно, и вообще никак... НИ-КАК...

Если Ваши "братья и сестры" (Нинапри, Йицхак) Вам этого не объяснят - тогда объясню я (если жив буду и Бог даст).

[Богдан]

Об чем спор? Те кто верят в плащаницу, будут и дальше верить, никакие доказательства им не нужны. Завтра найду гвозди, которые забивали в руки Христа, послезавтра еще что-нибудь. Те, кто не верят в плащаницу и дальше не будут верить, несмотря ни на какие доказательства. Плащаница - это предмет веры, споры здесь бесполезны и даже вредны для обеих сторон.

[Alex Shevchenko]

Тут вероятно нужно по порядку

Ни один баптист не будет исповедовать в поместной церкви (собрании) слово Божие как свидетель Иеговы, и наоборот.

Бесспорно. Он будет Его исповедовать как Баптист

Богословие всего лишь инструмент его понимания. Для меня лично инструмент неверный. Для Вас верный.

И для мусульманина неправы мы оба

Но инструментом нельзя заменить СУТЬ, предмет диалога.

Саша. Писание не есть предмет диалога, и никогда им не будет. Но есть предмет исполнения. Пытаясь вести диалог о СУТИ Вы 1. - неизбежно приходите к тому, что называется Богословием, 2. - отказываете себе в этом праве своим утверждением. Как тогда вообще можно вести диалог, да и зачем?

к сожалению здесь сплошь и рядом богословие - в ответ на слово Божие.

А и ладно Богословие Православное, но Слово Божие и слово Йицхака с каких пор есть одно и тоже?

А мы сейчас говорим не о спасении, а о понимании Слова.

Вы считаете что это суть есть вещи разные ? Ох, дорогой Александр - все же немного догматического Богословия Вам не помешало бы

Восприятие Закона Божьего всегда субъективно. Но степень субъективности можно проверить Словом. А как это сделать без диалога? Монологом с самим собой? Ссылками на предание или отцов? Нет. Только исследованием Писания.

Понятно. А если "исследователь" Писания воспринимает по Вашему заключению Закон Божий субъективно, каковы будут его выводы, не подскажете ?

Не могу понять почему? Слово Божье не для всех?

Для всех к исполнению.

Иконопочитание меня меньше всего раздражает, меня больше волнует поклонение рукотворному изображению, его обожению.

Дорогой брат. Обожение и обожествление семантически слова разные. Да будет анафема любому, рискнувшему обожествить Икону.

Это ложь которая вам еще аукнится

Разве существование различных Протестанских вероучений и модификаций есть ложь?

Цитата:
Ведь отвергая богословие, Вы изначально лишаете диалог смысла.

Это бессовестная ложь!
Никаких у вас доказательств нету и не может быть.

Почему же ложь? Вот брат Йицхак отвергает Богословие

Но значит ли это, что они знают Христа?

Не значит. Точно так же, как и не значит, что изучив Писание, Вы узнали Христа.

Вы это серьезно?

Вполне.

Мы уже давно живем не по Закону, а по Благодати.

Да прибудет с вами сила (с)

[komi]

Вы опоздали...

Богдан

Об чем спор? Те кто верят в плащаницу, будут и дальше верить, никакие доказательства им не нужны. Завтра найду гвозди, которые забивали в руки Христа, послезавтра еще что-нибудь.

Что значит завтра? Их нашли. Цельных 4 штуки, а не 3, как утверждают католики. Нашли аж в IV веке. Все чин чинарем. С чудесами и исцелениями. Все, как у харизматов.

Вам что-то говорит имя Елена (мама Костика)? А фраза - обретение честного креста Господня? Может быть Крестовоздвижение? Поинтересуйтесь. Так, знаете ли, и второе пришествия Христа проморгаете.


2orthodox
Кто-нибудь ответит, можно ли изображать Бога-Отца? Да. Нет. Почему?

[Алек.]

(1) ссылочку прочитали? повосхищайтесь православными профессорами, составителями учебника по литургике. Думаете не знал второй версии? Просто набрать в инете слово. А специально выбрал для Вас - это в копилочку про ученость православных кураевых
(2) вы привели вторую версию названия креста? А молодец. Только спор не о том, почему крест назван антониев, а О ТОМ, КАК ОН ВЫГЛЯДЕЛ. И Вы еще раз подтвердили как он ВЫГЛЯДЕЛ НА САМОМ ДЕЛЕ.
А выглядел он как буква Т, а не как углубление в стенке под крестовину. Так, что рисовать католический крест древние римляне ну никак не могли. А вот выбить углубление для крестовины, к которой пркреплен барельеф например (съемный) - запросто. Не обратили внимания на панель над алтарем? Для маленького креста не великовата ли?
Я видел много различного рода распятий и православных и католических и протестантских. НО НИ РАЗ НЕ ВИДЕЛ, что бы под них ДОЛБИЛИ углубление в стене. Их просто вешали на гвоздик.

Воспользуемся материалама, которые любезно нам предоставил профессор Йицхак:

И обратим внимание на форму креста, которая имеет мало общего с Т-крестом, тем более, как было приведено выше в моем посте Т-крест не являлся общепринятым во времена казни Христа...поэтому даже сторонники этой формы креста приводят ее с оговоркой...


Рисунок на стене палатинского дворца в РимеНа стене палатинского дворца в Риме нарисован распятый на кресте человек с ослиной головой. В самый ранний период противники христианства распространяли слухи о том, что христиане поклоняются ослиноголовому божеству. Это заблуждение просуществовало довольно долго. Об этом свидетельствует небольшой фрагмент из «Апологии» Тертуллиана: «Недавно в здешнем городе представлен был бог наш в новом виде. Некто из нанимающихся бороться со зверями выставил картину со следующей надписью: "Бог христиан, ублюдок ослиный". На ней он был изображен с ослиными ушами, с копытом на одной ноге, с книгой в руке и с тогой на плечах. Нельзя было не посмеяться такой выдумке.» Около креста изображен человек, являющийся объектом насмешки автора карикатуры. Внизу стоит подпись (с ошибкой): Алексамен поклоняется Богу.

А вот слова Цицелия из "Октавия" Минуция Феликса.

Я слышал, что по какому-то нелепому убеждению они поклоняются священной голове самого низкого животного осла, достойное верование, вытекающее из таких нравов.


Рассказывают, что объектом их обрядов является человек, подвергнутый смертной казни за преступление, и дерево креста для казни; им приписывают алтари, подобающие погибшим и преступным людям, они почитают то, чего заслуживают.*

Это слова Цицелия (прообразом которых были заявления юриста М. Корнелия Фронтона бывшего консулом в 143 г. и умершего приблизительно в 168169 г.; ) из "Октавия" Минуция Феликса

По моему, критики христианства были в курсе, какой крест был распространенным во времена Христа и апостолов...

[Йицхак]

[quote=Алек.;846743]Воспользуемся материалама, которые любезно нам предоставил профессор Йицхак:

И обратим внимание на форму креста, которая имеет мало общего с Т-крестом, тем более, как было приведено выше в моем посте Т-крест не являлся общепринятым во времена казни Христа...поэтому даже сторонники этой формы креста приводят ее с оговоркой...
***

Алек,
Алексамен у Вас не получился, но не расстраивайтесь. Когда получится, то все увидят, что карикатура стоит на кресте формы Т


Что касается других форм креста, то уж простите древних римлян. Они люди грубые, жили во времена, когда ни стали, ни стальных разводных пил еще не было, поэтому особыми изысками не отличались. Вертикальное бревно и на нем съемная перекладина многоразового пользования. А всякие там фантазии про кресты формы х или + они только в кино хороши и в теплом современном кабинете. А вот на природе требуют затрат и плотницких изысков многоразовых, а это расходы и труды. А кому они нужны были (расходы и труды) - даже "глупым" древним римлянам без надобности.

ПС А то как лихо Вы очевидцев процесса, утверждавших про крест Т - это мне понравилось.

[Богдан]

Богдан
Что значит завтра? Их нашли. Цельных 4 штуки, а не 3, как утверждают католики. Нашли аж в IV веке. Все чин чинарем. С чудесами и исцелениями. Все, как у харизматов.

Вот это да! Отстал я от жизни.

Вам что-то говорит имя Елена (мама Костика)? А фраза - обретение честного креста Господня? Может быть Крестовоздвижение? Поинтересуйтесь. Так, знаете ли, и второе пришествия Христа проморгаете.

Христос придет как тать ночью. Я Его с биноклем не высматриваю. Интересоваться вышеперечисленным мне нужды нет, вполне достаточно Писания.

[Алек.]

[quote=Йицхак;846752]

Воспользуемся материалама, которые любезно нам предоставил профессор Йицхак:

И обратим внимание на форму креста, которая имеет мало общего с Т-крестом, тем более, как было приведено выше в моем посте Т-крест не являлся общепринятым во времена казни Христа...поэтому даже сторонники этой формы креста приводят ее с оговоркой...
***

Алек,
Алексамен у Вас не получился, но не расстраивайтесь. Когда получится, то все увидят, что карикатура стоит на кресте формы Т



ПС А то как лихо Вы очевидцев процесса, утверждавших про крест Т - это мне понравилось.

Профессор изволят шутить...
Сами этот рисунок предоставили, а теперь изволите отвергать...?

Очевидцев процесса - это Вас, что-ли...?

Вы там на римлян наехали, мол грубые люди были, в ремесле столярном не грамотные...

Взяли неграмотные римляне - неандертальцы и сделали искусную табличку, да не просто табличку, а табличку на палочке, гвоздиками прибитую к палочке, а потом взяли лесенку и полезли на Т-крест и еще раз прибили ее "над головой" - во морока...

Чуть раньше в своих постах Вы писали об искустве римлян "страдать ерундой" - делать таблички на палочках...

А теперь отказываете им в искустве мастерить кресты, как на крикатуре показано..?

Думаю римским рабам и черни более было понятно изображение креста, который они рисовали в крикатурах на христиан...