Немного об иконах

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • нинапри
    Ветеран

    • 18 August 2004
    • 24603

    #1

    Немного об иконах

    Почему иконы, казалось бы, не самый главный вопрос христианской веры, всегда привлекает к себе такое внимание в спорах православных с протестантами? Этот предмет непременно вызывает неравнодушие обеих сторон, и иногда кажется, что в нем и сфокусирована вся суть противоречий и наглядное представление о конфессиональных различиях. Православные отстаивают иконы и почитание святых с таким пылом, что может сложиться впечатление, они не могут даже представить свое существование без этих атрибутов веры - иконы и Церковь для них неразделимы.
    Однако так было не всегда. В эпоху становления христианской Церкви, апостолы, воспитанные в ветхозаветной традиции запрета на изображения Бога, не могли и помыслить, что может существовать практика священных изображений. Вот почему в их Посланиях нет об иконах ни слова. Тем не менее, как только христианство стало распространяться в языческой среде Римской империи, появились и изображения. Не сразу они приобрели статус 'икон'; будучи вначале чем-то вроде наглядных пособий. Большинство верующих имели смутное представление о Писании и нуждались в объяснениях, подсказках (часто сказывался их низкий социальный статус, многие были не знавшими грамоты рабами). Они всегда имели перед глазами пример многочисленных языческих храмов со статуями и изображениями богов. Трагическую роль сыграл разрыв между евреями-христианами и христианами, пришедшими из язычников, приведший к потере иудейской библейской традиции, защищавшей Церковь от язычества.
    Между тем Церковь уже в начале своего существования почувствовала эту опасность. Епифаний, епископ Саламиды на Кипре (394 г.), рассказывает в письме Иоанну Иерусалимскому (переведенным на латинский св. Иеронимом), как в церкви в Анавлафе он сорвал занавес с изображением и заменил его простым занавесом. Он объявил изображения в церквах "противными нашей религии". Эльвирский собор в Испании (ок. 305 г.) постановил (определение XXXVI): "В церквах не должно быть изображений, ибо Тот, кому мы поклоняемся, не может быть изображен на стенах".
    Таким образом этот спор сотрясал Церковь еще задолго до Реформации XVI века и даже до разделения Церкви на Католическую и Православную. В Византии, где иконы составляли немалую часть доходов монастырей, этот спор приводил к запрету на изображения с 726 по 780 и с 813 по 843 год. После первого периода, преодолевая восстания войск, императрица Ирина созвала VII Вселенский собор 787 года и восстановила культ священных изображений. Все документы иконоборческой эпохи были уничтожены.
    За долгие годы Православие окончательно сформулировало свою позицию в отстаивании икон и почитания святых. Эту позицию можно свести к нескольким стандартным положениям или утверждениям. В таком виде они и приведены ниже. В тексте разбирается каждое такое положение с точки зрения Библейского христианства.

    1. МЫ МОЛИМСЯ НЕ ИКОНАМ - ЧЕРЕЗ ИКОНЫ МЫ ОБРАЩАЕМСЯ К БОГУ *
    2. ВОПЛОЩЕНИЯ БОГА В ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ ОБРАЗЕ ДЕЛАЕТ ЗАКОННЫМ СОЗДАНИЕ ИЗОБРАЖЕНИЙ *
    3. МЫ НЕ ПОКЛОНЯЕМСЯ ИКОНАМ И СВЯТЫМ, А ПОЧИТАЕМ ИХ *
    4. ИКОНЫ В ХРАМАХ В ЗРИТЕЛЬНЫХ ОБРАЗАХ НАСТАВЛЯЮТ И ОБУЧАЮТ ХРИСТИАН ОСНОВАМ ВЕРЫ *



    1. МЫ МОЛИМСЯ НЕ ИКОНАМ - ЧЕРЕЗ ИКОНЫ МЫ ОБРАЩАЕМСЯ К БОГУ
    "Но если свое сердце он раскрыл Богу перед иконой, то и ток благодати он ощущает как исходящий через тот дорогой Лик, перед Которым он собрался в молитвенном усилии. Бог творит чудо Сам, Он и только Он является источником благодатной энергии, но проявляет себя эта чудотворящая энергия Промыслителя через те или иные земные реалии и обстоятельства (через иконы и святую воду, мощи святого и слово духовника, евангельскую страничку и знамения природы и истории). Откуда свет в комнате? - Из окна. Является ли окно источником света для комнаты? - И да, и нет. Не окно производит свет, не оконное стекло создает свет, но через это окно и через это стекло свет, возникший за пределами комнаты, вливается в нее. Икона (как и Евангелие) и есть такое окошко. То, через посредство чего Господь обращает сердце человека к Себе и через что Он подает Свой свет, становится дорого для обращенного сердца и потому благоговейно почитается им как связанное с чудом, как "чудотворное".
    Диакон Андрей Кураев.
    В вышеприведенном тексте А. Кураев приравнивает икону к Евангелию как средству благодати. Значит, следует понимать, что Евангелие служит тем же целям и является таким же способом сообщения Бога с людьми, что и иконы. А раз Евангелие как средство не вызывает ни у кого возражений, то столь же законны и иконы в качестве средства сообщения с Богом. На первый взгляд, это звучит убедительно. Но если вдуматься, вырисовывается странная картина. Во-первых, мы никогда не слышали об особых, "чудотворных" Евангелиях, не правда ли? И ведь почему-то никто не предпочитает одну книгу Евангелия другой на том основании, что "именно эта лучше действует". И также не приходилось слышать, чтобы Евангелия защищали от сглаза, помогали при ревматизме и увечьях, излечивали от болезней если только от болезни неверия. В самом деле, все верующие единодушно воспринимают Евангелие именно так, как положено - как Благую Весть Господа. Весть, приносящую и укрепляющую веру. В этом они и видят они спасительное СРЕДСТВО Бога - Его Слово.
    А вот с иконами, согласитесь, ситуация прямо противоположная. Вероятно, всем доводилось слышать рассказы о какой-либо иконе, что она особенная, лучше помогает. Приходилось слышать и объяснения, в какой жизненной ситуации надо обращаться к такому-то изображению, а в какой - к другому. Мы видим, что иконы -это некое лекарственное средство, защита против врагов, темных сил, житейских неурядиц. Часто иконы выполняют роль амулетов или талисманов, например, в кабинах водителей. Заметьте, Евангелия в кабинах водителей не увидишь. Все это напоминает языческих истуканов, к которым обращались за помощью и защитой наши предки. И ведь они тоже, поверьте, не думали, что этот кусок дерева или камня сам по себе обладает силой. Он тоже служил им лишь магическим средством соединения с потусторонними силами, неким "энергетическим каналом". Через него они обращались к высшим силам с точно теми же целями, с какими люди обращаются к иконам. Целью всегда было не служение Богу, а попытка поставить высшие силы на службу нам, нашим земным потребностям.
    Если бы люди действительно использовали иконы только как помощников в молитвах! Это было бы полбеды. Но тогда "почему, - пишет Жан Кальвин, - люди пренебрегая одним изображением Богоматери, глубоко почитают другое? Почему пускаются в дальнее странствие ради лицезрения какой-то [иконы], в то время как подобная ей имеется рядом с ними? Не потому ли, ответим мы, что одному изображению они приписывают большую силу, нежели другому? И к чему тогда создают они миф о том, что не придают священного значения самим изображениям? Кого они хотят ввести в заблуждение?
    Поддерживая миф об иконах как средстве обращения к Богу, православные обычно ссылаются на VII Вселенский собор, который, по выражению А.Кураева, "определил, что изображения должны быть везде - дабы чаще человек вспоминало Спасителе и чаще мог молитвенно воздыхать.Так и сегодня человек, проходя мимо храма, хоть и не зайдет в него, но хоть секундно, издалека молвит: "Господи, помоги!"... Чем больше будет поводов к таким молитовкам - тем лучше".
    Что тут скажешь? Оказывается, можно и так мыслить: иконы - вид наглядной агитации. Наш век много чего может предложить в этом направлении. Например, расставить рекламные щиты с изображениями вдоль автострад - и будет сплошное водительское "воздыхание" и ежесекундные "молитовки".
    Однако соотнесем доводы защитников икон не с человеческими соображениями, а с Законом Бога. Обратимся к Его десяти священным заповедям, начертанным на скрижалях. Во второй заповеди сказано: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель" (Исх 20:4). Как видим, Бог запрещает создавать изображения для поклонения. В то самое время, когда Моисей на горе Синай получал от Господа эти скрижали, народ обратился к священнику Аарону со словами: "Встань и сделай нам бога, который бы шел перед нами, ибо с этим человеком, с Моисеем, который вывел нас из земли Египетской, не знаем, что сделалось И весь народ вынул золотые серьги из ушей своих и принесли к Аарону. Он взял их из рук их, и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом. И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!" (Исх 32:1-4). Обратите внимание, они сделали это не для того, чтобы обратиться к иному, египетскому богу, нет, они утверждали, что создали тельца для поклонения именно тому Богу, что вывел их из Египта, то есть истинному Богу. Поскольку они не представляли себе, как можно к Нему обращаться, они создали изображение, какое видели у египтян. Другими словами, они сделали вспомогательное средство именно для обращения к Богу. Казалось бы, что здесь ужасного? Всего лишь "благочестивое" желание поклониться Богу. "Можно ли думать, что поклонение, совершаемое перед образом, приемлется Богом?" - спрашивает А. Кураев и отвечает: можно.
    Однако Бог отвечает иначе. Он говорит Моисею о народе: "истреблю их" - и только заступничество Моисея спасает народ. Моисей, спустившись с горы, приказывает левитам взять меч: " Пройдите по стану от ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего и пало в тот день из народа около трех тысяч человек" (Исх 32:27,2. Таков печальный итог "благочестивого" народного почина. Теперь подумайте, сколько погибло почитателей изображений при падении Византии от меча турок.
    На этом примере Господь показывает, как серьезно Он относится к Своим заповедям. Обратите внимание: Он не наказывает язычников за поклонение идолам - они и так погибнут, не зная истинного Бога. Но от своего народа, которому Бог явил Себя, Он требует поклонения, которое Ему угодно. Есть только один путь обращения к Богу - его Сын, Иисус Христос, данный евреям в прообразах Моисеева богослужения. Только Он - Посредник между Богом и людьми. Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех (1 Тим 2:5-6). Таким образом, обращение к любым другим посредникам - заступникам, святым, иконам, святой воде - есть умаление славы и достоинства Сына. Отец этого не прощает.
    Вот почему так неубедительно выглядит довод православных, что после прихода в мир Христа, вторая заповедь устарела. Кстати, зачем останавливаться на одной заповеди? Известно, что многие люди считают устаревшей и заповедь "не прелюбодействуй", и не меньшее число "не кради". А желать дом ближнего своего у многих возведено в ранг доблести. Можно продолжить движение в этом направлении, вот только конец будет не менее печальным, как в самом начале становления народа Божиего. Когда в рабском подражании он слепил себе тельца для поклонения Богу, Который вывел его из земли рабства.
    Иисус Христос - есть истинный Бог.
  • нинапри
    Ветеран

    • 18 August 2004
    • 24603

    #2
    2. ВОПЛОЩЕНИЯ БОГА В ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ ОБРАЗЕ ДЕЛАЕТ ЗАКОННЫМ СОЗДАНИЕ ИЗОБРАЖЕНИЙ
    "Христос есть Бог. Христа можно было видеть (по Его человеческой природе), а значит - "видевший Меня видел Отца" (Ин. 14, 9). То, что было совершенно невозможно в Ветхом Завете, становится возможным после того, как незримое Слово облеклось в видимое Тело. "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Ин. 1, 1. Воплощение не только Бога сделало видимым, но и людей - боговидцами. Итак, если в прежнюю пору Бога нельзя было изображать, потому что "вы не видели образа", то с тех пор, как "Он явил" и "вы видели" - изображения Бога во Христе уже возможны". Диакон Андрей Кураев.
    Нас несколько обескураживает подмена, которая совершается на наших глазах. Мы чувствуем себя словно на представлении фокусника. Вот он извлекает переданные ему вещи совсем из другого места на глазах изумленной публики. Слова, имевшие один смысл, приобрели совсем другой, и неожиданный. Апостолы весьма бы удивились. Ведь они вели речь о том, что Иисус Христос, придя в мир, явил нам образ Бога любящего и милостивого, Бога-Искупителя своего народа, Бога спасающего и возрождающего к вечной жизни. Именно в этом смысле употреблял апостол Павел слово "образ" во Втором Послании к Коринфянам (4:3-6): "Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих, для неверующих чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого потому что Бог, повелевший из тьмы воссиять свету, озарил наши сердца, дабы просветить нас познанием славы Божией в лице Иисуса Христа". И именно эти слова православные, не стесняясь, приводят как обоснование создание изображений, "образов". Тогда и слова о лице давайте принимать так же буквально: слава Божия где? в чем? - в лице Иисуса Христа.
    Такая подмена приводит к абсурдности ситуации. Чем лицо или фигура Иисуса Христа отличается от человеческой фигуры? Писание не дает нам оснований предполагать необычность его внешнего облика. Почему же тогда до Него "Бога не видел никто никогда", если все дело во внешнем облике? Только и делали, что видели, глядя друг на друга. Да и Адам, как мы помним, создан по образу Божиему.
    Диакон Кураев в силу нелепости своего довода вступает в полемику сам с собой:
    "Как совместить утверждение ап. Иоанна "Бога не видел никто никогда" (Ин. 1, 1 с многочисленными видениями Авраама и Моисея? Бога они не могли видеть. А видели - Сына. Для понимания этого надо иметь в виду, что апостолы (и в целом раннехристианская литература) нередко употребляют слово "Бог", говоря об Отце. Так вот - Отца никто из праведников Ветхого Завета не видел (как и Нового, кстати говоря). Они видели Сына, который есть ... "образ ипостаси" Отца (Евр. 1,3). В том-то и дело, что Ветхий Завет - это также время откровения Сына".
    А как же быть с его же словами, что "в прежнюю пору Бога нельзя было изображать, потому что "вы не видели образа"? Значит, видели, но изображать нельзя? Или "не видели образа", но видели Сына Надо признаться, что диакону удалось изрядно нас запутать.
    Примерно таково качество у других доводов в защиту изображений. Что поделать - "изображать нельзя", а очень хочется. Да и выгодно. Хочется привести еще одно свидетельство - из православного Предания. Без комментариев.
    Предание свидетельствует, что царь Авгарь, правитель Едессы, послал ко Христу своего живописца. Однако Господь Сам запечатлел Свой Лик, умыв его и отерев убрусом (полотенцем). От этого Нерукотворного Образа царь получил исцеление и потом, украсив, поставил его в нише над городскими воротами. Известно, что Образ неоднократно давал с себя точные отпечатки - видимо, с этим и связано различие повествований о его происхождении.
    Помимо многочисленных свидетельств, существует целая служба Нерукотворному Образу, которая совершается 16/29 августа, в день перенесения Убруса из Едессы в Константинополь. Этот праздник всегда очень почитался на Руси. В его службе есть множество песнопений, ясно говорящих об истории появления Нерукотворного Образа. Возьмем, например, такую стихиру: Человеколюбче Владыко,.. пречистаго Твоего лица зрак изобразив, Авгарю верному послал еси, возжелавшу Тя видети; или икос канона: Уверяя человеком Господь вочеловечения Своего тайну ужасную, самописует богомужный Свой Образ на убрусе. Преподобный Феодор Студит (См. Четьи-Минеи святителя Димитрия Ростовского; 11 ноября), обличая царя-иконоборца Льва Армянина, говорит, что Спаситель, создав Свой Нерукотворный Образ, тем самым заповедал иконопочитание.
    Иисус Христос - есть истинный Бог.

    Комментарий

    • нинапри
      Ветеран

      • 18 August 2004
      • 24603

      #3
      3. МЫ НЕ ПОКЛОНЯЕМСЯ ИКОНАМ И СВЯТЫМ, А ПОЧИТАЕМ ИХ
      "Надо различать поклонение как всецелое посвящение жизни и поклонение как знак почитания, уважения, благоговения. Собственно, это и было объяснено VII Вселенским собором: поклонение - только Богу; изображениям - только почитание. Для православного богословия сохраняет все свое значение заповедь "Богу твоему одному поклоняйся и Ему одному служи". "Сами себе и друг друга и весь живот наш Христу Богу предадим", и при этом будем почитать те знаки, что в земном странствии напоминают нам об этом нашем жизненном призвании" Диакон Андрей Кураев.
      " Я знаю и не скрываю, что почитатели изображений проводят и другое, более тонкое различение, о котором мы скажем подробнее. Так, они говорят, что почитание образов представляет собой не поклонение (греч. λατρεία), ΰ ρлужение (греч. δουλεία). Οξэтому они считают себя невиновными, будучи всего лишь служителями своих идолов, как будто служение не предполагает нечто большее, чем просто почтительное отношение! Более того, прикрываясь греческими словами, но не понимая их точного смысла, эти люди впадают в нелепейшее противоречие. Ведь latreia означает всего лишь почтительно относиться; так что из их заявления следует, что они чтут свои образы без почтения. И пусть не упрекают меня в том, что я ловлю их на слове. Напротив, это они пытаются заморочить головы простецам, обнаруживая при этом собственную глупость. Но даже если бы они красноречием превзошли всех, то и тогда с помощью самой великолепной риторики не смогли бы представить одну и ту же вещь как две разные.
      Но оставим слова и обратимся к делу. Пусть почитатели образов покажут нам, чем и как они отличаются от идолопоклонников древности, чтобы их не уподобляли последним. Ведь какими бы новыми именами не называл прелюбодей или убийца свое преступление *, он не избежит кары. Так и почитатели идолов не будут оправданы только потому, что изобрели для идолопоклонства новые имена. По существу и по своему поведению они подобны тем самым идолопоклонникам древности, которых вынуждены осуждать. Однако их преступление должно быть выделено особо: ведь первопричиной всего этого зла оказывается большей частью их бездумное желание подражать идолопоклонникам в создании в своих душах образных представлений о Боге и в воплощении их в изображениях".
      О VII Вселенским соборе, установившем иконопочитание: "Епископ аморский Феодор предает анафеме противников иконопочитания. Его единомышленник приписывает все постигшие Грецию и Восток бедствия тому, что здесь не почитали икон. Таким образом, проклятие посылается всем пророкам, апостолам и мученикам: ведь они их не почитали, потому что не имели. Третий епископ говорит, что если совершаются воскурения перед статуей императора, то тем более подобает это делать перед изображениями святых. Констанц, епископ Констанции не Кипре, пышет дьявольской яростью, требуя для икон почитания, равного почитанию Пресвятой Троицы. Если же кто-либо отказывается следовать этому требованию, он предает ослушника анафеме, проклиная его вместе с манихейцами и маркионитами. И не нужно думать, будто это требование частное мнение отдельного человека, ибо вслед за епископом все произносят аминь. Рассуждая об этом предмете, посланец Восточных Церквей Иоанн выходит из себя от гнева и заявляет, что лучше собрать в одном городе все вертепы мира, чем отвергнуть служение иконам. В конце концов было единодушно решено, что самаряне хуже еретиков, но отвергающие иконы еще хуже, чем самаряне. После того как участники собора все так славно рассудили и постановили, они вместо заключительного Proficiat спели Jubile всем поклоняющимся образу Христа и приносящим Ему жертвы. Так где же это пресловутое различение между latreia и dulia, под прикрытием которого намеревались обмануть Бога и людей? Ибо собор без всяких различений устанавливает равное поклонение изображением и живому Богу".
      Жан Кальвин. Наставление в христианской вере. Книга. I. Гл. XI.
      __________________________________________________ ____
      * Кальвин проводит мысль, что нарушение любой из десяти заповедей, касающейся ли прелюбодеяния и убийства или идолопоклонства, является одинаково преступным в глазах Бога.
      4. ИКОНЫ В ХРАМАХ В ЗРИТЕЛЬНЫХ ОБРАЗАХ НАСТАВЛЯЮТ И ОБУЧАЮТ ХРИСТИАН ОСНОВАМ ВЕРЫ
      "В таком случае мы скажем, что это это неподходящий способ наставления христиан в храме. Богу угодно, чтобы оно совершалось иначе, нежели при помощи этой дребедени. Он сообщает общее для всех людей учение путем возвещения своего Слова и в Таинствах. Тот, кто праздно глазеет по сторонам и разглядывает изображения, обнаруживает полное безразличие к обращению к нему Бога.
      Наконец, я спрашиваю этих достопочтенных наставников: кто же эти невежды, не способные обучаться иначе, как посредством изображений? На кого они могут указать, как не на тех, кого наш Господь избрал себе в ученики и удостоил откровения небесных тайн, пожелав их им сообщить? Исходя из нынешнего положения вещей, я готов признать, что найдется немало людей, не способных обойтись без подобных "книг", то есть без идолов. Но я спрашиваю, откуда происходит это невежество, как не от того, что они лишены святого учения, в котором бы надлежало их наставлять? В самом деле, прелаты Церкви только на том основании уступили дело обучения идолам, что сами немы. Св. Павел свидетельствует, что Иисус Христос начертан перед нашими глазами Евангельской вестью, как бы распят перед нами (Гал. 3:1). К чему тогда воздвигать в храмах такое множество крестов из дерева, серебра и золота? Ведь народу внушают, что Христос был распят для того, чтобы понести за нас проклятие на кресте, искупить наши грехи своею жертвой, омыть нас своею кровью и примирить нас с Богом, своим Отцом. Это простое Слово несет в себе больше пользы для простецов, чем тысяча крестов из дерева или камня. Что же качается золотых или серебряных распятий, то, конечно, алчные до богатства люди выкажут к ним более почтения, нежели к словам Бога".
      (Жан Кальвин. Наставление в христианской вере. Книга. I. Гл. XI.)
      _________________
      правильный выбор-вот,что важно!
      Иисус Христос - есть истинный Бог.

      Комментарий

      • ma3471
        Ghjofqnt!!Казистый Годяй

        • 08 July 2005
        • 3936

        #4
        Ниже приведены выдержки из статьи, полная версия которой приведена здесь- Православная библиотека



        Глава 3



        об иконопочитании

        и молитвенном общении земной и небесной Церквей




        Иконы являются для нас, пожалуй, наибольшим камнем преткновения в Православии. Мы обвиняем православных сразу в трех непростительных грехах: 1) в нарушении запрета делать изображения; 2) в идолопоклонстве; 3) в молитве умершим, что по-нашему является или почти, или именно спиритизмом. Прежде, чем начать обсуждение этого вопроса, опять хочу обратить ваше внимание вот на что: в течение двух тысяч лет лучшие умы, лучшие богословы всматривались в Писание, изучали Его и творили Православие. Неужели за все это время никто не заметил тех мест Писания, которые запрещают делать изображения и поклоняться им? Как сами православные на основании Библии отстаивают истину иконопочитания? Давайте разберемся со всем по порядку.
        1. Можно ли делать изображения вообще? Во Вт. 4,15-19 Бог запрещает делать всякое изображение. Неужели Бог запрещает нам рисовать что-либо и как-либо? Тогда и мы вместе с православными подпадаем под свое же обвинение, ведь мы рисуем, делаем детские Библии с рисунками, фотографируемся, а ведь все это - изображения. Очевидно, что суть здесь в чем-то другом. Бог говорил это евреям, которые были окружены со всех сторон язычниками, имевшими своих богов, которым они поклонялись. В числе этих народов был и Египет, из которого вышли евреи, где было весьма развито идолопоклонство и в котором делали множество изображений и изваяний различных богов. Вот это и запрещает им Господь: делать изображения, как делали их язычники, с целью поклонения им, и этот запрет народ израильский нарушил, когда сделал себе тельца и стал ему поклоняться. Но Бог не ставит табу на изобразительное искусство вообще - с этим мы согласимся.
        2. Можно ли делать изображения духовной реальности и самого Бога? Наряду с запретом делать идольские изображения, Бог повелевает Моисею сделать истинные изображения: «...Сделай из золота двух херувимов» (Исх. 25,18). . Сам Бог повелел сделать также змея, который был прообразом Христа (Числ. 21, 8). Т. е. делать изображения идолов и поклоняться им нельзя, но истинные изображения повелевает сделать сам Бог. Теперь об изображении Бога. Нам на память сразу приходит стих: «Бога не видел никто никогда» (Ин. 1, 18) - как же тогда Его можно изображать? Православные с этим совсем не спорят. На заупокойной службе православные поют: «Бога человеком невозможно видети, на Него же не смеют чини ангельстии взирати». Бога таким, какой Он есть, никто видеть не может, тем более - изобразить. Но как звучит продолжение стиха Ин. 1, 18? «...Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил». В ст.14 этой же главы Иоанн пишет также: «И Слово стало плотью и обитало с нами... и мы видели славу Его...». Что случилось при воплощении? Бог стал видим. Люди видели Бога воочию. Бог запрещал делать Свой образ по единственной причине: Его еще никто не видел, Он не был открыт. Так, Сам Бог говорит: «...Глас слов Его вы слышали, но образа не видели, а только глас... Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил с вами Господь...» (Втор. 4, 12; 15). Но в Новом Завете уже все иначе. Бог и говорил, и был видим людям. Ап. Иоанн пишет: «О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни...» (1 Ин. 1, 1). В Новом Завете люди увидели образ Божий, т. к. Сам Бог «принял образ раба» (Флп. 2, 7). Сам Христос говорил апостолам, что они блаженны, т.к. видят то, что не видели, но только желали видеть величайшие пророки Ветхого Завета (Мф. 13, 17). Ведь христианство есть откровение не только слова, но и образа Божия. Отец А. Мень пишет, что запрещение на изображение Бога «было до Христа, но в новозаветное время Бог уже не только - Сокровенный и Неисповедимый. Он явлен людям в таинстве Воплощения. Сама реальность Иисуса Христа как Богочеловека оправдывает Его изображение. Образ того, кто жил на земле, Кого видели и слышали люди, Кто был не только Богом, но и Человеком, несомненно, может быть изображен и средствами искусства»16. Поэтому Церковь и учит, что Бога можно изображать в таком образе, в котором Он открылся людям. Так, Бога Отца изображают в виде старца, «ветхого днями», каким видел Его Даниил (Дан. 7, 9, 13, 22). Кстати, так же изображаем Его и мы. На первых страницах в нашей детской Библии Бог изображен в виде Старца, творящего мир. Бога Сына изображают в таком образе, котором Он был явлен миру вочеловечившись, т. е. в виде Иисуса Христа. Бога Духа Святаго изображают в виде голубя, в котором Он сошел на Христа во время крещения. В общем, точно так, как и у нас. Всю Троицу так и изображают: в образе старца, Иисуса Христа и голубя, т.е. в том виде, в котором каждое лицо Троицы являло себя. Кроме этого, изображают Бога как ангелов, в виде которых Бог приходил к Аврааму (Быт. 18, 1-3 и далее; Исх. 3, 1-6). Второе место (Исх. 3, 1-6) особенно интересно, так как оно ясно описывает явление Иеговы в образе ангела. Во втором стихе сказано, что «ангел явился ему», но далее видно, что это был сам Бог: «воззвал к нему Бог» и «Я - Бог отца твоего». Т. е. Бога изображают только таким, каким Он Сам Себя открывал, каким Его видели люди. Многие протестанты считают, что образ Христа не сохранился. Поэтому откуда известно, как выглядел Христос в действительности? Приводят также место Писания: «...Если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем» (2 Кор. 5,16) как основание тому, что не только невозможно, но и принципиально не нужно знать то, как выглядел Христос во плоти. Т. е. пусть апостолы и видели Христа, но раз мы не имеем такой возможности, то и изображать Его не надо. В связи с этим давайте попробуем поразмыслить о величайшей реликвии христианского мира - Туринской плащанице. Это плащаница, в которую был обернут Христос при погребении. Она чудом и промыслом Божиим сохранилась и находится сейчас в Италии, в городе Турине (оттого она и называется «туринской»). На ней чудесным, непостижимым для ученых образом изображен Сам наш Спаситель Христос. О том, что это именно Христос, свидетельствует множество фактов. Кровавые пятна на изображении видны как раз на тех местах, где они и должны быть по описанию страданий Христа в Евангелиях (на руках, ногах, в боку, на голове от венца и на спине, и всем теле от бичеваний). Никто другой это быть не может, так как ни на кого более из распинаемых не возлагали тернового венца, никого до распятия не бичевали и бока никому обычно не прокалывали, а перебивали голени. О том, что это не подделка, свидетельствует ряд чудес. Во-первых, изображение сделано не краской, а как-то чудесно. Изменен сам химический состав волокна, и из-за этого материя в тех
        местах поменяла цвет, что и создает изображение. Предполагают, что изображение появилось в момент воскресения Христова, когда от Его славного Тела просиял свет сильнее солнечного, прямо изнутри Его Тела, отчего произошло сильное облучение, что и оставило изображение на плащанице, в которую Он был завернут. Кроме того, под микроскопом видят, что в некоторых местах идут две ниточки и одна из них одного цвета, другая, рядом - другого. Т. е. краской такого сделать никогда бы не удалось (хотя следов краски на ней нет совершенно). Есть даже такое, что одна и та же тончайшая нить волокна в одном месте имеет одну окраску, а через микроскопический промежуток уже другую окраску. Еще важнее то, что изображение сделано негативно! Никто раньше не знал эффекта негатива и сделать такого не мог. Это очень важно! Кроме этого, на плащанице виден скелет человека, даже корни зубов можно отличить. Опять же, кто мог сделать это, ведь о рентгене узнали совсем недавно? Отмечают еще ряд чудес и загадок Туринской плащаницы, так что целые группы ученых трудятся над ее исследованием. О ней было написано и продолжает писаться много книг и исследований. Возникла даже такая наука - синдология -наука о Туринской плащанице17. И эта плащаница имеет большой смысл. Во-первых, это доказательство существования Христа и Его воскресения. Во-вторых, это свидетельство того, как выглядел Христос в действительности. В-третьих, это доказательство тому, что Христос не иконоборец, так как Сам чудесным образом оставил нам свой образ, свою икону. Это изображение можно видеть на обложке данной книги. Таким образом, Сам наш Господь является первым иконописцем. Кроме этого, история хранит другой случай, когда Христос оставил свой образ на полотне пришедшим к нему посланцам царя Авгара18. Итак, Бога нельзя изобразить таким, каков Он есть в духовной своей сущности, но таким, каким Он Сам Себя открывал - можно. Заметьте, что и сами протестанты изображают Бога таким же образом. Что же касается истолкования слов ап. Павла о том, что мы не знаем Христа по плоти (2 Кор. 5, 16), то выше в том же стихе он пишет, что не только Христа мы не знаем по плоти, но и «никого не знаем по плоти». Если протестанты на основании этого стиха утверждают, что Христа нельзя изображать, то тогда на основании этого же стиха изображать нельзя никого. А то, что мы воочию не видели Христа, вовсе не значит, что мы не должны иметь и Его изображения. Ведь мы не слышали сами проповеди Христа, но это не значит, что мы не можем прочитать то, чему Он учил, в Евангелии.
        3. Можно ли поклоняться людям и ангелам? Да, при условии, конечно, что для нас Библия - авторитет. В Библии люди поклонялись людям и ангелам и не осуждались за это Богом. Лот поклонился ангелу (Быт. 9,1); Валаам поклонился ангелу (Числ. 22, 31); Маной также поклонился ангелу (Суд. 15, 20); и Даниил (Дан. 10, 9); пророческие сыны по­клонились Елисею до земли (4 Цар. 2, 15), а Руфь - Воозу (Руфь. 2, 10). Авигея поклонилась Давиду до земли и Вирсавия (3 Цар. 1,16; 3 Цар. 1, 31). Сонамитянка поклонилась Елисею (4 Цар. 4, 37). Иосифу кланялись его братья до земли, и Иаков с женами поклонился Исаву семь раз до земли (Быт. 43, 26; 33, 3). Пятидесятник на коленях умолял Илию о милости (4 Цар. 1, 13). Также и Авдий поклонился Илии в ноги (3 Цар. 18, 7). Темничный страж «припал к Павлу и Силе», что можно еще перевести как «пал перед Павлом и Силой», т. е. речь идет о поклонении (Деян. 15, 29). Христос говорит ангелу филадельфийской Церкви19: «Вот Я сделаю, что из сатанинского сборища... приидут и поклонятся пред ногами твоими» (Откр. 3, 9). Во всех этих случаях описано поклонение не Богу, а людям и ангелам, и Бог не осуждает это20. Очевидно, что только Богу нужно поклоняться как Богу. Царям и пророкам люди поклонялись как Божьим помазанникам; ангелам и апостолам - как Божьим посланцам и представителям; святыням поклонялись, соответственно, как святыням. Есть только четыре случая в Новом Завете, когда апостолы и ангел не приняли себе поклонения. Первый случай описан в Деян. 14, 8-18. Апостолы с ужасом отвергают поклонение себе. Но почему? Это очевидно: их приняли за богов Зевса и Ермия и хотели поклониться как богам, и это, конечно же, не должно было произойти; и Павел, и Варнава отвергли это. Вместе с тем, апостолы спокойно приняли поклонение себе от темничного стража, но не как поклонение богам, а как Христовым слугам.
        Таким образом, Богу нужно поклоняться только как Богу; людям - как людям, ангелам - как ангелам, святыням -как святыням. Православные поклоняются только Богу как Богу, или мы думаем, что они всех святых, ангелов и все святыни считают за богов? В православной культуре, вообще, поклонение друг другу очень распространено. Раньше люди поклонялись царю; на службе они поклоняются священнику, священники - народу; поклоняются священники своему епископу; поклоняются и друг другу как носителю образа Божьего. Разве во всех этих случаях это идолопоклонство? А может мы чего-то недопонимаем в поклонении?


        ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ! ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ!

        Господи и Владыко живота моего, дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь ми.

        Дух же целомудрия, смиренномудрия, терпения и любве даруй ми, рабу Твоему.
        Ей, Господи, Царю, даруй ми зрети моя прегрешения и не осуждати брата моего, яко благословен еси во веки веков.
        Аминь.
        Молитва св. Ефрема Сирина

        Комментарий

        • ma3471
          Ghjofqnt!!Казистый Годяй

          • 08 July 2005
          • 3936

          #5
          Продолжение:
          4. Можно ли молиться святым и ангелам? «Между нами и вами утверждена великая пропасть» (Лк. 16, 26) - вот наш обычный ответ на поставленный вопрос; никакой связи и никакого общения и молитв быть не может. Более того, многие протестанты лично меня убеждали, что молитва к святым - это вызывание духов, спиритизм. Но что такое спиритизм? ..
          5. Теперь поговорим о том, зачем православные молятся об умерших? Мы рассмотрели некоторые основания учения о молитвах святых за нас и наших молитв к небожителям с просьбой молиться о нас, но нам-то зачем молиться об умерших? Мы считаем, что все решается на земле. Разве может наша молитва как-то повлиять на судьбу человека? Общие основания для молитвы об умерших те же: в теле Христа нет разделения и любовь всегда пребывает. Поэтому мы можем молить Бога и за живых, и за усопших. Кроме этого, есть другие конкретные Библейские основания тому. Во- первых, ..
          6. Когда впервые появились иконы? Многие из протестантов думают, что иконы появились только в веках VI-VII, но это не так. Иконы были в Церкви с первого века, с самого начала. Нужно понимать, что икона бывает не только такой, какой мы можем видеть ее в храмах. Слово «икона» - это греческое слово «икон» (или же, по западному прочтению, «эйкон»), что значит «образ». В таких библейских местах, как «принял образ раба», «образ Бога невидимого», «образ зверя» и др. стоит это же греческое слово «икон» (Флп. 2, 7; Кол. 1, 5; Откр. 13, 14). Образ можно сделать на камне, на металле, на дереве и бумаге. Сейчас иконы изображают чаще всего на дереве или бумаге. В катакомбах, где собирались ранние христиане, находят немало икон, образов Христа, Марии, Петра и др. Все эти изображения были сделаны в первом - втором столетии, и они далеко не единственные. Это ведь потрясающие свидетельства. Хотя правда и то, что в широкое употребление иконы стали входить позже, так как в начале христианской эры Церковь испытывала постоянные гонения. По этой причине не было благоприятных условий для развития и существование иконописи. Кроме того, при гонениях всегда оставалась угроза осквернения язычниками святых образов. Т. е. как Писания охраняли и прятали, так и святые образы использовали с осторожностью и опасениями и не так широко. Но то, что иконы в Церкви с самого начала, - это исторический и археологический факт.
          7. Почему иконы многим непосвященным представляются какими-то странными и «нереальными»? Икона, действительно, написана не так, как нарисовал бы человека художник, например, в Донецке на Пушкинском проспекте. Даже не эксперту известно, что есть Хорошая икона - это первое, что нужно бы повесить у себя в доме. Ведь она формирует в душе прекрасные качества и стремления, и мы можем даже не подозревать, насколько сильно и благотворно может быть ее влияние.
          8. Каковы основные цели и назначение икон? Мы сказали об одном значении икон - воспитательном. Но это не все. Вот еще некоторые применения икон:
          а) Икона нужна для проповеди. В Церкви есть много икон на различные библейские сюжеты, такие, как благовещение Марии, рождество Христово, хождение Христа по водам, тайная вечеря, молитва в Гефсиманском саду, распятие, погребение, воскресение и вознесение Христа, схождение Его в ад, сошествие Святаго Духа на Пятидесятницу и т. д. Иконы, таким образом, являются безсловесной проповедью Евангелия. Сила же такой проповеди состоит в том, что она часто лучше запоминается и входит в сердце, чем проповедь словесная. Психологами установлено, что глазные нервы у человека в 25 раз толще, чем ушные, а значит мы запоминаем то, что увидели, гораздо лучше (в 25 раз), чем то, что услышали, а особенно дети. В народе совершенно справедливая пословица: «Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать». На практике иконы производят сильное впечатление на верующих. Мария Египетская, в прошлом блудница, от одного случайного взгляда на икону Богоматери, сияющую чистотой и непорочностью, решила полностью переменить свой образ жизни, а наш князь Владимир принял христианство окончательно именно после того, как ему показали икону Страшного суда. Почему же мы не используем проповедь через изображения? Мы ведь понимаем, что проповедовать о Христе можно разными способами: пением, личным примером и делами, через книги, через фильмы и теле- и радиопередачи, устной проповедью лично и публично и т. д. Почему же нельзя проповедовать о Христе искусством? Не только можно, но нужно и очень полезно, ведь это один из лучших способов донесения до человека какой-либо информации. Ведь насколько лучше повесить большую икону воскресения Христова, чем написать на стене слова, как делают протестанты: «Христос воскрес из мертвых»; насколько лучше повесить икону распятия, чем написать: «Мы проповедуем Христа распятого». Ведь это проявляет все духовное и просто даже культурное и эстетическое убожество протестантизма.
          б) Иконы нужны для возбуждения в человеке религиозного чувства и напоминания ему о Боге. В храме, куда ни глянь, все напоминает о Боге и Его мире, Царстве. Как легко молиться в храме православном и сосредоточиться на Боге, и как это почти невозможно делать в наших пустых домах молитвы. Ведь безспорный факт, что в протестантских «домах молитвы» вне собрания вообще нечего делать - там пустота. В православном же храме можно легко молиться и не на богослужении. Но и на служении у нас внимание прежде всего приковано друг ко другу. В храме же православном - к Богу, святыням, и там человек может даже не заметить, кто вошел, и, вообще, здороваться в храме не принято. Мы так много проповедуем о христоцентричности богослужения, но на практике это у православных исполняется гораздо лучше, без всяких громких проповедей. Бог на православном богослужении действительно в центре. Эта цель использования икон была определена на Седьмом Вселенском соборе.
          Сейчас всякий раз, когда я захожу в свою комнату и вижу образы Христа, Пресвятой Девы, Серафима Саровского и др., то одно их присутствие уже необычайно настраивает на духовную жизнь и молитву; напоминает о том, как они жили. Каждый раз я невольно вспоминаю о том, что это мои идеалы и что я хочу жить так же свято, как Христос и эти святые. Очень трудно объяснить то, как протестанты поистине могут любить Христа, апостолов и Деву Марию, а образы их ненавидеть и презирать.
          в) Иконы нужны для исполнения заповеди: «Поминайте наставников ваших, которые проповедовали вам Слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их» (Евр. 13, 7). Церковь, таким образом, помнит о своих наставниках, пастырях, учителях, мучениках, исповедниках и подвижниках благочестия, которые просияли в Ней на протяжении истории. Мы тоже делаем это иногда, раз в лет 10. У нас в Артемовске недавно был юбилей, и в храме установили стенд, где были фотографии наших предшественников, братьев, которые много потрудились и сделали для развития баптизма то ли в учении, то ли в проповеди и пр. Почему же Церковь не имеет право не только раз в 10 лет вспоминать о своих наставниках, а постоянно, каждое воскресенье, каждую службу? Кроме поминания Церковь через иконы чтит и прославляет своих святых, величайших из ее учителей и пастырей, которых дал ей Бог. Протестанты сразу скажут: как можно прославлять людей, ведь Бог говорил, что «не дам славы Моей иному...» (Ис. 42, 8). Но говорил это Бог по отношению к другим богам: «Я - Господь, это Мое имя, и не дам славы Моей иному и хвалы Моей истуканам». В Новом же Завете Христос сказал: «И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им...» (Ин. 17, 22). В Пс. 148, 14 также сказано, что Бог «возвысил... славу всех святых Своих...». В 1 Тим. 1,17 сказано..
          г) Иконы нужны для прославления Бога искусством. Мы знаем, что Бога можно прославлять даром слова (устного или письменного), пения, стихосложения, игры на музыкальных инструментах и др. Также можно Его прославлять и этим даром.
          д) Иконы нужны для украшения храмов Божиих. Заходя в хорошо расписанный храм или собор, чувствуешь, что этот дом сделан и украшен действительно для Царя.
          9. Зачем нужно внешнее, телесное почитание икон и святынь, если Богу нужно поклоняться в «духе и истине?» (Ин. 4, 23). Не мешает и не затмевает ли это поклонение живому Богу? Место о поклонении Богу в духе и истине цитируют протестанты необычайно часто, думая, что оно в действительности опровергает православную практику почитания икон и святынь ..
          10. Теперь свидетельства от обратного. У дьявола есть множество своих образов, которые проповедуют его принципы и учение. Это образы и боевиков, и развратных женщин, и сатанистов типа prodigy, и всякие ужасные демонические образы из фильмов ужасов, которых сейчас, как никогда, стало много повсюду. Осквернительные образы используются и на сходках сатанистов - на рок-концертах и подобных встречах. Когда же придет антихрист, то он заставит поклониться всех не просто себе, а своему образу, своей «иконе» (Откр. 14, 9, 11; 16, 2; 20, 4). Размыслите, кому и в этот раз противостоит дьявол? Кого он копирует, кому подражает и что извращает? Очевидно, что подражает он Церкви, поклоняющейся Христу и Его образу. Вместо Сына Божия Христа сатана явит своего сына антихриста, а вместо иконы Христа заставит поклоняться иконе антихриста. Уже и сейчас вместо почитания образов слуг и угодников Христовых дьявол заставляет мир почитать и преклоняться пред образами своих угодников и вместо икон вешать в своих домах образы развратных женщин, голливудских киногероев и пр. своих слуг. Тот же Кашпировский и ему подобные в подражание исцелениям, которые происходят от святых икон, и сами «исцеляли» через свои фотографии. Опять оказывается, что не с нами сатана воюет и не нам противостоит, а противостоит он Церкви с истинными образами.
          Итак, вот вкратце главные обоснования для иконопочитания, насколько я мог его изучить и понять. Почему же мы отвергли иконы, если они были с самого первого века в Церкви и если сам Христос оставил минимум две свои иконы чудесным образом? Почему мы не прославляем и не проповедуем о Христе таким способом, если он настолько эффективен? Почему мы не прославляем святых, если Бог Сам дал им славу? Почему мы не общаемся со святыми, ведь мы -одно тело, и у Христа все живы, и в Нем соединено небесное и земное? Почему мы не молимся об умерших, если Библия дает нам такие примеры, если и евреи, и первая Церковь молились о них? Почему мы отвергли иконы и не используем их на богослужениях, если они так помогают сосредотачиваться на Боге и молиться? Почему у нас нет их, ведь дьявол своими действиями сам указывает, что Церковь, против которой он враждует, имеет истинные образы? Есть ли ответы у нас на эти вопросы?
          -----------------------------------------------------------


          Апологетика "последних времен".


          Питер Гиллквист, бывший протестанский проповедник, который в результате своих исследований истории Церкви, ранне-христианских свидетельств, пришел к выводу, что Православная Церковь - Церковь Нового Завета.

          В своих поисках Церкви Нового Завета он был не одинок, вместе с ним этот путь прошли его друзья, точно такие же пасторы, как и он сам. Они принадлежали к разным ветвям американского протестантизма, но вывод к которому они пришли был один. В результате их общины более нескольких тысяч человек были приняты, архиепископом Антиохийского Патриархата, в лоно Православной Церкви.

          На данном этапе мы вывешиваем здесь несколько глав из его книги Возвращение домой от протестантизма к православию, в которых автор показывает, как он преодолел ряд традиционных для протестанта вопросов. Можно ли почитать Богоматерь? Почему священников называют "отцами"? И многие другие.

          Надеемся со временем опубликовать всю книгу автора. Владеющие английским языком, могут обратиться к сайту самого автора или связаться с ним по E-mail'у. На страничке http://www.protomartyr.org/links.html. Вы сможете найти статьи автора, а также других авторов, которые вместе с Питером нашли дорогу к Православию.
          · Слово на букву "П".
          · Воздаяние должного почитания Деве Марии.
          · Почему наше богослужение является литургическим.
          · Знак для всех христиан.
          · Никого не называйте "отцом".
          ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ! ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ!

          Господи и Владыко живота моего, дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь ми.

          Дух же целомудрия, смиренномудрия, терпения и любве даруй ми, рабу Твоему.
          Ей, Господи, Царю, даруй ми зрети моя прегрешения и не осуждати брата моего, яко благословен еси во веки веков.
          Аминь.
          Молитва св. Ефрема Сирина

          Комментарий

          • Vit.
            Ветеран

            • 11 June 2006
            • 3843

            #6
            Тут проблема глубже, а что собственно проповедует икона, какой за ней стоит дух ( а то что он дух, стоит за ней говорят чудеса происходящие через иконы)? Иоанн нас учит как определять духа : 1Иоан.4:2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
            Православные говорят, что этот стих, говорит в пользу того духа, как от Бога. Но так ли это? Икона буквально, исповедует плоть(в отличии от проповеди), в которой приходил Христос (будем верить что изображена Его плоть). Можно ли поставить знак равенства между ответами у разных духов на то, что они исповедуют, один говорит: «Я исповедую (н.время) Христа приходившего(пр.время) во плоти» и другой « Я исповедую(н.время) плоть, в которой приходил(пр.время)Христос»? Дело в том, что в первом исповедании, у духа есть связь со Христом, буквально в настоящем времени, в то время, как во втором Его нет, буквально вообще. Иными словами, во втором случае мы буквально имеем дело с духом, который не исповедует Христа вообще, а это есть дух никого иного, как самого антихриста.
            И знай в сердце твоем, что Господь, Бог твой, учит тебя, как человек учит сына своего. Втор.8:5

            Комментарий

            • AHTOXA
              Завсегдатай

              • 22 January 2006
              • 552

              #7
              А при чем здесь время прошедшее? Вы разве не верите, что Христос не только жил во плоти, но и сейчас находится на небе в человеческой плоти?
              Если нет, то и иконопочитания не понять.

              Комментарий

              • нинапри
                Ветеран

                • 18 August 2004
                • 24603

                #8
                Сообщение от AHTOXA
                А при чем здесь время прошедшее? Вы разве не верите, что Христос не только жил во плоти, но и сейчас находится на небе в человеческой плоти?
                Если нет, то и иконопочитания не понять.
                Кровь и плоть наследуют Царство Небесное? Библию уже переписали?
                Иисус Христос - есть истинный Бог.

                Комментарий

                • Searhey
                  Ветеран

                  • 30 November 2002
                  • 4505

                  #9
                  Нина, Нина...

                  Не то Вы ищите, поэтому и не находите.

                  Кровь и плоть наследуют Царство Небесное?
                  То есть Вы считаете, что то, что "плоть и кровь не могут наследовать Царства Божия" - это об Иисусе Христе сказано?

                  С Чьей Кровью Христос вошел в Небесное Святилище (Евр. 9:12)?
                  Через какую завесу открыл Он вход в Святилище Небесное (Евр. 10:20)?

                  Во что же Вы верите, если ни Кровь Христа, ни Его Плоть.. Царства не наследуют ???????
                  О смыслах книги Откровение Иоанна Богослова

                  Комментарий

                  • Perigrin
                    Участник

                    • 11 January 2006
                    • 274

                    #10
                    Православное обоснование икон, которое привел Ма3471, выглядит намного логичнее и убедительнее.

                    Комментарий

                    • нинапри
                      Ветеран

                      • 18 August 2004
                      • 24603

                      #11
                      Сообщение от Searhey
                      Нина, Нина...

                      Не то Вы ищите, поэтому и не находите.



                      То есть Вы считаете, что то, что "плоть и кровь не могут наследовать Царства Божия" - это об Иисусе Христе сказано?

                      С Чьей Кровью Христос вошел в Небесное Святилище (Евр. 9:12)?
                      Через какую завесу открыл Он вход в Святилище Небесное (Евр. 10:20)?

                      Во что же Вы верите, если ни Кровь Христа, ни Его Плоть.. Царства не наследуют ???????

                      Да-да.... вы еще скажите, что кровь Авелева умеет говорить ......раз написано, что Кровь Иисуса говорит лучше, чем Авелева....
                      Иисус Христос - есть истинный Бог.

                      Комментарий

                      • belevg
                        Участник

                        • 14 January 2007
                        • 226

                        #12
                        Уважаемые участники.
                        Читаю посты и улыбаюсь, особенно над господами протестантами(в частности над "знатоком" Писания Нинапри)
                        Уважаемая Нинапри вы все никак не уйметесь?
                        Вам, как знатоку Писания, несомненно должно быть известно, что самую первую икону сотворил - Бог.

                        Вам это должно быть неизвестно только в том случае, если вы не читали Библию на языке, с которого были сделаны все переводы современной Библии - т.е. на греческом.

                        Так вот, вы и другие протестанты, говоря, что иконы не нужны, сами того не понимая, призываете людей, я бы сказал, к самоубийству что-ли.

                        Уважаемые протестанты

                        Я вам даже подскажу, где в Библии искать место в котором самую первую икону делает Бог - Бытие, гл.1.

                        Или мы только прикидываемся знатоками?

                        P.S. Иной выдает себя за богатого, а у него ничего нет; другой выдает себя за бедного, а у него богатства много. (Притчи, гл.13, ст.7)

                        Комментарий

                        • нинапри
                          Ветеран

                          • 18 August 2004
                          • 24603

                          #13
                          Сообщение от belevg
                          Уважаемые участники.
                          Читаю посты и улыбаюсь, особенно над господами протестантами(в частности над "знатоком" Писания Нинапри)
                          Уважаемая Нинапри вы все никак не уйметесь?
                          Вам, как знатоку Писания, несомненно должно быть известно, что самую первую икону сотворил - Бог.

                          Вам это должно быть неизвестно только в том случае, если вы не читали Библию на языке, с которого были сделаны все переводы современной Библии - т.е. на греческом.

                          Так вот, вы и другие протестанты, говоря, что иконы не нужны, сами того не понимая, призываете людей, я бы сказал, к самоубийству что-ли. Круто....




                          Уважаемые протестанты

                          Я вам даже подскажу, где в Библии искать место в котором самую первую икону делает Бог - Бытие, гл.1.

                          Или мы только прикидываемся знатоками?

                          P.S. Иной выдает себя за богатого, а у него ничего нет; другой выдает себя за бедного, а у него богатства много. (Притчи, гл.13, ст.7)
                          Если вы записали меня в "так называемые знатоки", то вы ошибаетесь. Я отрок малый. Ничего не знаю, как должно знать. Жду откровений от уст священства.
                          Иисус Христос - есть истинный Бог.

                          Комментарий

                          • belevg
                            Участник

                            • 14 January 2007
                            • 226

                            #14
                            цитата нинапри:
                            Если вы записали меня в "так называемые знатоки", то вы ошибаетесь. Я отрок малый. Ничего не знаю, как должно знать. Жду откровений от уст священства.

                            Это что? Весь ответ?
                            Вы что уже нашли в Библии место где первую икону сотворил - Бог ?
                            Если нет, то я могу вам подсказать стих, но только в том случае, если это изменит ваше отношение к иконам в положительную сторону.
                            Если даже такой факт, что первую икону сотворил - Бог, для вас останется неубедительным, то нет необходимости в указывании стиха и дальнейшей беседе.

                            Комментарий

                            • Vit.
                              Ветеран

                              • 11 June 2006
                              • 3843

                              #15
                              Сообщение от Searhey
                              Нина, Нина...

                              Не то Вы ищите, поэтому и не находите.



                              То есть Вы считаете, что то, что "плоть и кровь не могут наследовать Царства Божия" - это об Иисусе Христе сказано?
                              Ну если, этот стих Его плоти не касается, то должен касатся нашей (иначе тогда вообще он к кому?). Но о нашей плоти говорится следующие:Фил.3:21 Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, [которою] Он действует и покоряет Себе все. Зачем? 1Кор.15:50 Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. Значит этот стих(о тленной плоти и крови) к Нему, применим в первую очередь, а к нам во вторую,как Его последователям.
                              С Чьей Кровью Христос вошел в Небесное Святилище (Евр. 9:12)?
                              Через какую завесу открыл Он вход в Святилище Небесное (Евр. 10:20)?

                              Во что же Вы верите, если ни Кровь Христа, ни Его Плоть.. Царства не наследуют ???????
                              Ну, это же говориться о духовной сущности Его крови и Жертвы,заради прощения нас перед Небесным престолом,а не о буквальном понимании! Ведь Христос свою человеческую Кровь пролил,буквально на земле, а не на Небе!
                              И знай в сердце твоем, что Господь, Бог твой, учит тебя, как человек учит сына своего. Втор.8:5

                              Комментарий

                              Обработка...