Немного об иконах

[Perigrin]

Чем словесные образы, которые описывают Бога в Библии, отличаются от образов нарисованных на иконе? Ничем, просто человек, образ Бога, который представил, читая Библию (например образ Отца), нарисовал на полотне. Если запрещать иконы, то значит, по логике, надо тоже убрать из Библии все образы, описывающие Бога?!

[нинапри]

Конкретнее пожулуйста, Иоанн много чего видел.

" И я взглянул, и вот, ......стоял Агнец как-бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих, посланных на всю землю..."

Почему бы православным не исполнить и эту правду и не изобразить Иисуса таким, каким видел Его Иоанн?
Или таким : " ...и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч " ?

Или так : " Он ( Авраам) возвел очи свои, и взглянул, и вот три мужа стоят против него".... " и пошел Господь, перестав говорить с Авраамом"

Просто все это говорит о том, что человеку не дано видеть Бога таким, какой Он есть на самом деле, потому что Он живет в неприступном свете и наше восприятие Его здесь всегда ошибочно. Изображать Его подобным смертным человекам, я считаю, унижением Его величия.

Так какую икону( образ) изберете?

[Alex Shevchenko]

то почему православный "христианин" ложась спать с женой, тщательно задергивает зановесочки перед иконой?

Хотите немного этимологии этой фразы? Впервые она встречается в книге Н. М. Никольского (1877 - 1959) Примечательно, что эта книга является первой в советской исторической науке попыткой осветить историю русской церкви с позиций марксизма-ленинизма. Не менее примечательно, что книга Никольского является чуть ли не первым учебником апологетики на постсоветском пространстве всех противников Православия Если пролистать форум, то тут то там можно встретить целые выдержки и цитаты из сего "великого" труда.
Я так думаю, что все зависит от того, кто какую Протестантскую церковь посещает. В среде ранних Протестантов хорошим тоном считается резкая критика Православия, в среде более поздних - умеренная, с улыбкой (почти как у ув. брата Йицхака). По позиции собеседника всегда видно кто стоит у основ: более ранний, или же более поздний вариант Протестанизма.

Собственно говоря, к чему это я всё

Если встречаем резкий штамп у Христианина Протестанта: "идолопоклонство", "занавесочки на иконках", "поклонение дереву", "язычники" - Никольский переработаный и дополненный в последствии различными авторами. С такой позицией собеседника очень трудно вести диалог - уж очень закоренела и фанатична. Если встречаем более мягкий - шансы на здравый диалог повышаются, но так же не велики, ибо попытки применить богословские подходы в диалоге встречают непонимание в силу ... просто непонимания.

Кстати, ув. Протестанты. В современных духовных семинариях на цикл лекций по апологетике бывает приглашают, - никогда не догадаетесь -Баптистких проповедников И отнюдь не с целью обвинений, но с целью ознакомления с позицией. Вполне здравые кстати диалоги порою получаются ... Почему бы некоторым участникам не поступить подобным образом - немного умерить свой праведный пыл, и прото выслушать?

P.S. Неудержался и спросил: дорогой Dawaron. Вы можете указать, где я написал слово Христианин Протестант подобно Вашему православный "христианин" - в кавычках?

[Perigrin]

" Изображать Его подобным смертным человекам, я считаю, унижением Его величия.

Скажите, если Вы считаете, что изображать Бога так - это унижение, то почему тогда Иоанн (и многие другие) Его так словесно изображают? Думаете, когда Апостол (или кто другой) говорит какой то слово о Боге, то он ничего этим не хочет сказать(изобразить)? Говорит это просто так, ничего конкретно не имея ввиду? Зачем тогда вообще эти слова произносить? Иоанн, изобразив Бога с семью "рогами", унизил Его?
Кстати насчет образа с тремя мужами, я слышал такая икона есть, правда не знаю каноническая или нет.

[ma3471]

Господь есть Сын Человеческий! Иконы не могут отвращать от Него людей!

Рим 1:23 :
" и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся".

Не приписывайте нам то, чего мы не делали. Господь Сам изволил явить Себя как человек и даже не в подобии тленному человеку, а собственно ЧЕЛОВЕКОМ.

А та цитата совершенно про другое.

Неужели вы в самом деле не понимаете какое зло вы делаете своими иконами?
Я много общаюсь с людьми неверующими, и почти никто из них не сомневается в том, что существует некий высший разум, который управляет вселенной.
Но как только их начинаешь подводить к тому, что это и есть наш Творец, они тут же идут в отказ. Почему? Да потому, что при слове Бог, у них в уме сразу же возникает образ иконного дедушки с бородой, в существование которого не может поверить ни один человек, если он в своем уме.
Вот вам и результат ваших псевдосвятынь. Люди, которые морально и психологически готовы уверовать, претыкаются о ваши художества. И таким образом, вы являетесь прямыми виновниками в их гибели. Как говорил Иисус:"Горе вам, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете"(Мф 23:13).
Но это еще не все, ваши картинки дают повод высмеивать Создателя, и виновниками опять являетесь вы :"
Из-за вас, имя Божие хулится у язычников"(Рим 2:24 ).

Подумайте об этом как следует.

Подумал. Результат публикую.
Тот кто не может поверить в Бога в человеческом обличии, так как Он изображается на святых иконах, тот НЕ МОЖЕТ принять И человека Иисуса Христа Богом.

Так что никоим образом иконы не отвращают готовых уверовать в Бога, а НАОБОРОТ они явно на деле как лакмусовая бумага показывают кто готов уверовать во имя Сына Божия, а кто не готов. Вот и всё.

Таковые якобы готовые уверовать суть ещё язычники и таковые могут верить но не в Бога истинного, а в идолов. Что и делают. Просто они ещё не готовы принять веру во имя Сына Божия. Что и видно по их отношению к иконам Бога истинного, человека Иисуса Христа.

Иконы возвещают им истину - человека и Бога Иисуса Христа, а они просто не принимают её, отвращаются от неё вот и всё.

Михаил.

[belevg]

" И я взглянул, и вот, ......стоял Агнец как-бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих, посланных на всю землю..."

Почему бы православным не исполнить и эту правду и не изобразить Иисуса таким, каким видел Его Иоанн?
Или таким : " ...и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч " ?

Или так : " Он ( Авраам) возвел очи свои, и взглянул, и вот три мужа стоят против него".... " и пошел Господь, перестав говорить с Авраамом"

Просто все это говорит о том, что человеку не дано видеть Бога таким, какой Он есть на самом деле, потому что Он живет в неприступном свете и наше восприятие Его здесь всегда ошибочно. Изображать Его подобным смертным человекам, я считаю, унижением Его величия.

Так какую икону( образ) изберете?

Эх нинапри!
Вместо того, чтобы радоваться, что Господь создал вас по иконе своей, пытаетесь уличить Его цитированием того, что для буквального восприятия непредназначено. Апокалипсис написан в образной системе, а образную систему буквально воспринимают, разве что глупцы. И цель апокалипсиса в предупреждении грядущим поколениям.
Видение Иоанна - это видение Иоанна.
Как бы он описал современный самолет, танк, ракету, телевизор автомобиль, доменную печь и т.д. и т.п. тогдашним языком?

Например я не понимаю, зачем изображать семирогого Агнца?

По поводу обоюдоострого меча из уст могу предложить следующее:

Это символ, образ преодоления дуальности мышления, соединения тез и антитез, синтез и анализ одновременно, или по новому завету - Дар говорения на языках, т.е. умение говорить с любым человеком на его языке, чтобы этот человек тебя понял.
Видя форум, сразу понимаешь как нам этого недостает!
А вы случаем не подумали, что Он этим языком головы собрался срубать?

Нет, дальше он стал говорить так, что бы его поняли семь церквей, т.е. воплотил дар говорения на практике.

Насколько я помню явление Аврааму Бога в виде трех ангелов и есть символ Троицы в ветхом завете и вроде бы такая икона есть. Но не как изображение Бога, а как символ явления Троицы

с поледним вашим абзацем согласен и позволю себе добавить следующее:
поскольку мы созданы по иконе Божьей, то следуя логике можно увидеть Бога, если посмотреть в зеркало, или на ближнего своего. И уже от вас или ближнего зависит, что вы увидете - образ или образину

Мне симпатичен образ(икона) Христа с Евангелием в руках (не помню как называется).

[ma3471]

Изображать Его подобным смертным человекам, я считаю, унижением Его величия.

Так какую икону( образ) изберете?

Нина, Вы научены духом антихриста. Уж простите но это правда ...не виноватыый я...он сам к Вам пришёл.

Господь не просто приходил в человеческой плоти (не в подобии, а именно в ней, такой же как у нас с Вами, но только без греха), а пришёл (и остался и не уходил!!!) и Бог воскресил Его тело!!! И в теле же остался естественно, да не в таком как у нас, а в прославленном уже и нетленном. Но ТЕЛЕ!

Апостолы руками осязали Тело Его! Фома неверующий. Вот в чём самый корень веры христианской. Христос Воскресе! Воистину Воскресе! (Скоро Пасха). Речь о воскресении во всей полноте, не только Дух Его жив, но и Тело...вся полнота Троицы (образ и подобие Которой в нас грешных и тленных есть).

Исповедуете ли Вы, что есть единственный посредник между человеками и Богом человек Иисус Христос?

И в молитвах к Нему мы должны согласно христианской правой веры обращаться именно к человеку Иисусу Христу?

А человека можно изобразить, ЛИК человека можно изобразить. Так сотворил Господь, что именно по ЛИКУ мы отождествляем и распознаем человеков.

Михаил. (какой то я синий сегодня)

[ma3471]

Тут проблема глубже, а что собственно проповедует икона, какой за ней стоит дух ( а то что он дух, стоит за ней говорят чудеса происходящие через иконы)? Иоанн нас учит как определять духа : 1Иоан.4:2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
Православные говорят, что этот стих, говорит в пользу того духа, как от Бога. Но так ли это? Икона буквально, исповедует плоть(в отличии от проповеди), в которой приходил Христос (будем верить что изображена Его плоть). Можно ли поставить знак равенства между ответами у разных духов на то, что они исповедуют, один говорит: «Я исповедую (н.время) Христа приходившего(пр.время) во плоти» и другой « Я исповедую(н.время) плоть, в которой приходил(пр.время)Христос»? Дело в том, что в первом исповедании, у духа есть связь со Христом, буквально в настоящем времени, в то время, как во втором Его нет, буквально вообще. Иными словами, во втором случае мы буквально имеем дело с духом, который не исповедует Христа вообще, а это есть дух никого иного, как самого антихриста.

И то и другое исповедание не есть полные, оба не истины по сему. Мне понравились Ваши упражнения с настоящим и прошедшим временем.

НО Вы как то умудрились пропустить САМОЕ главное НАСТОЯЩЕЕ.
Не туда акцент сделали раз. И два - Изначально исказили ключевое слово "пришедшего" (наст. время...хотя я 3ишник по рюсскому был поправьте меня , но это сродни английскому времени когда действие начавшееся в прошлом продолжается в настоящем Past continium in present ) на "приходившего" и "приходил" (оба в прошедшем времени). (см. цт. выше ). Так благодаря ложной подмене времен глагола приходить Вы сделали в обои предложенияХ изначально ложные исходники. А изо лжи может следовать всё что угодно.

Главное вот в чём. дух антихриста отвергает Иисуса Христа пришедшего (родившегося, распятого и воскресшего) и оставшегося в величайший из дней истории человечества - в день Своего Славного Воскресения ВО ПЛОТИ.

дух антихриста лукаво усекает истинное изложение, да он не отвергает то, что Господь родился как человек, НО он отвергает (и ему это более всего ненавистно!!!!) то, что Он воскрес! во плоти!!!!!!!

Потому от движимых сатанинским духом мы слышим, что они не поклоняются Иисусу Христу как ЧЕЛОВЕКУ сейчас. Они говорят "Бог есть Дух...мы молимся Богу...как можно Дух изобразить (какие ИКОНЫ могут быть???)...Дух плоти и костей не имеет...и т.д."

PS Лично моё мнение, что прославленное тело святых (и Господа естественно) отличается от нашего тленного тем, что оно без кровно... Фома вкладывал руку в раны Господа воскресшего...они не кровоточили...Господь в данном случае пришёл уже не
6 Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и кровию и Духом, не водою только, но водою и кровию, и Дух свидетельствует о [Нем], потому что Дух есть истина.
(1Иоан.5:6)

А водою и Духом, но без крови (аттрибут тленного по-моему).

А Таинство принятия нами истинных Тела и Крови Господа есть вневременное причастие к Его естеству. Это отдельная глубокая тема.

[Vit.]

Совершенно верно уважаемый.
К сожалению, у меня сейчас нет греческого текста Библии, но на память могу сказать что:
ст.26 Бог задумал сотворить человека по иконе своей и подобию своему.....
ст.27 и сотворил по иконе своей.....

икона (от греч. eikon - изображение, образ)

слово eikon (икона) было переведено как - образ.

Да, но Он сказал что сделал очень хорошо(будучи Богом не мог сделать плохо).А вы сделав икону, будучи сами иконой(да еще поврежденной грехом), сделали тоже хорошо?

[Searhey]

Йицхак

Вы на полном серьезе хотите сказать, что выражажение "голос крови вопиет" ознает, что кровь умеет разговаривать? А если не хотите, то к чему эти пассажи?

Извините, Вы пытаетесь истолковать Писание - или мне показалось?
Вам нельзя здесь на форуме толковать Писание (если не хотите выглядеть обманщиком). Потому что Вы уже засвидетельствовали о себе, что этого не делаете - а понимаете так, как написано. Или Вы обнаружили, что здесь "не так" написано?

Что касается меня, то я говорю ровно столько, сколько хочу сказать. А чего не хочу сказать - того и не говорю. Вот и про "голос крови" я уже все сказал (и процитировал) то, что хотел. Так что Вы задаете тот вопрос, ответ на который уже был.

Распутывайтесь сами. Вас я не запутывал, и ничего другого, чем уже сказано в Писании - не сказал. Лучше оставить Вам потенциальный повод подумать - чем дать реальный повод злословить то, чего Вы не понимаете.

Бог всевидящ и ему не нужны помощники ни в виде разговоров тварного (крови) ни в виде донесений агентов (святых). Он видит всё.

Вы молитесь Богу? Сможете объяснить, зачем - ведь Он и так видит все?

Vit

Searhey:
Давайте сначала о простом: Вы применяете этот стих к Иисусу Христу?
Vit:
Конечно! И притом Его плоть,в этом деле преображения из тленного в нетленное,была первой,а наша будет в последствии.

Евр.1
1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте,

То, что Вы утверждаете сейчас ("притом Его плоть,в этом деле преображения из тленного в нетленное", "Значит этот стих (о тленной плоти и крови) к Нему, применим в первую очередь") - подпадает под:

Рим. 1
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся,

Скажите - Иисус Христос, проповедывавший в Иерусалиме, был "сияние славы" и "образ ипостаси" Отца?

Или Иисус Христос, по-Вашему, был тленным человеком?

[Searhey]

Нинапри...

" И я взглянул, и вот, ......стоял Агнец как-бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих, посланных на всю землю..."

Почему бы православным не исполнить и эту правду и не изобразить Иисуса таким, каким видел Его Иоанн?

Представляю, что было бы, если бы кто-нибудь из православных христиан стал Вам просто рассказывать то, что видел тогда Иоанн.
Знаете, что бы Вы сказали на эти слова?

Почему же нельзя символически изобразить красками то, что можно символически (ну Вы же понимаете, что это символически) описать словами?

Просто все это говорит о том, что человеку не дано видеть Бога таким, какой Он есть на самом деле, потому что Он живет в неприступном свете и наше восприятие Его здесь всегда ошибочно.

Вот и на иконах никто не изображет никого "так, как это есть на самом деле". Икона - не портрет, а образ, символ. Описанный не языком слов, а языком изображения.

Изображать Его подобным смертным человекам, я считаю, унижением Его величия.

Да все Писание в основном изображает Его подобным смертным человекам!!!! Это Вы не считаете унижением Его величия?
Нина, ну ВЕРА еще нужна, ВЕРА - понимаете?
Какая вера - то и видите...

[ma3471]

Продолжение мыслей навеяных Vitом о прошедшем и настоящем

6 Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и кровию и Духом, не водою только, но водою и кровию, и Дух свидетельствует о [Нем], потому что Дух есть истина.
7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.
8 И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном.
(1Иоан.5:6-8)

Как видите времена настоящие, а не прошедшие у глаголов "приходить" и "свидетельствовать".

Что примечательно, лжеучения составленные духом антихриста не исповедуют одинаково двух вещей. Не исповедуют в настоящем человека Иисуса Христа на небесах и не исповедуют в настоящем Иисуса Христа на земле.

Объясняю второе. На земле в настоящее время свидетельствую три: дух, вода и кровь. И где же Вы спросите они есть в настоящем?

В Таинстве евхаристии!!!!

2. Вода это плоть (всем понятно) - Тело Христа (под видом хлеба),
3. кровь это Кровь Христа (под видом вина).

(спросят меня а где же дух? первое?...когда писал пост сей не знал, потом увидел, но не хотел раскрывать...сами должны увидеть...но не утерпел)

1. дух в том, что из себя Таинство собственно и представляет. В том каким именно образом мы получаем Тело и Кровь... В виде жертвы за нас!!! Тело ломимое и Кровь изливаемая!!! дух Агнца послушного воле Бога Отца даже до смерти...и смерти крестной-мучительной!!! Дух жертвенной Любви!

Так вот те кто отвергает, что в евхаристии мы причащаемся истинных Тела и Крови Христовых, те научены духом антихриста.

Для них в настоящем НЕ свидетельствуют три на земле (дух, вода и кровь) об одном. Для них это (вечеря, причастие) лишь символы и воспоминания о ПРОШЛОМ, о делах давно минувших дней. Для них Христос не остался плотию Своей в настоящем на земле.

Для нас же Он остался в Таинстве Евхаристии Своими истинными Телом и Кровию в настоящем. Они и есть те самые , о которых говорит Апостол как свидетельствующих (в наст. время) на земле.

А на небе в настоящее время свидетельствуют Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой. Причём Сын Божий есть никто иной как Сын Человеческий!

В этом суть начатков всей веры христианской.
Сын Человеческий означает то, что это ЧЕЛОВЕК! (А человека можно изображать, ибо всяк человек имеет лицо и тело из плоти и костей!!!!)

Наученные духом антихриста неизвестно к кому обращаются в молитвах если при этом отвергают в мыслях и сердце своем, что они обращаются именно к Человеку Иисусу Христу. Если не думают и не представляют Его во плоти и с Ликом Своим, желая молиться ЛИШЬ Духу!!!

Таким образом они отвергаются Сына Человеческого, Который есть и Сын Божий и Бог.

13 Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого?
(здесь Слово говорит нам ясно, что под Сыном Человеческим подразумевается человек)
14 Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков.
15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго.
(а здесь Слово говорит нам, что истинное исповедание есть то, что признавать человека (Сына Человеческого) Иисуса Христа Сыном Божиим или Богом)
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.
20 Тогда Иисус запретил ученикам Своим, чтобы никому не сказывали, что Он есть Иисус Христос.
21 С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть.
22 И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!
23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.
24 Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною,
25 ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее;
26 какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? или какой выкуп даст человек за душу свою?
27 ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его.
(здесь Слово Божие говорит нам, что мы ожидаем во втором пришествии именно Человека (Сына Человеческого) кем и является СЕЙЧАС Господь Иисус Христос на небесах)
28 Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем.
(Матф.16:13-28)

PS Так что отворачивающиеся от икон Бога в человеческом обличии не имеют извинения.

[belevg]

Да, но Он сказал что сделал очень хорошо(будучи Богом не мог сделать плохо).А вы сделав икону, будучи сами иконой(да еще поврежденной грехом), сделали тоже хорошо?

Я рад, что вы вменяемый
Какую-такую икону я сделал?
Во мне, так же как и во всех человеках, есть образ (икона) Божий, где-то там в глубинах сердца...
Я не могу сказать, что Адам или Ева поступили плохо или хорошо, покушав плодов древа познания добра и зла. Это не в моей компетенции. В моей компетенции в течении земной жизни делать выбор сохранять образ(икону) Бога в себе и приобретать Подобие или образ сделать образиной, а о Подобии даже и не мечтать

[Perigrin]

Да, но Он сказал что сделал очень хорошо(будучи Богом не мог сделать плохо).А вы сделав икону, будучи сами иконой(да еще поврежденной грехом), сделали тоже хорошо?

Канонические иконы пишутся по правилам, принятым в Церкви. А Церквь в свою очередь эти правила приняла основываясь только на Библии. А Библия, как извенстно - слово Бога. Как проповедник описывает людям Бога, основываясь только на символике Библии и учении Церкви, ничего сам не придумывая, так же и каноническая икона.

[Алмодад]

Алмодад, Желаю Вам тоже увидеть.

Вы знаете я не слепой и на ногах и много прожил и много повидал. Есть опыт.