Немного об иконах

[Йицхак]

Должны были привести полностью:
1 Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова.
(Рим.11:1)
Значит, верующие во Христа евреи не отвергнуты, а неверующие?

7 Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились, 8 как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня. 9 И Давид говорит: да будет трапеза их сетью, тенетами и петлею в возмездие им; 10 да помрачатся глаза их, чтобы не видеть, и хребет их да будет согбен навсегда.

22 Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости [Божией]; иначе и ты будешь отсечен.
(Рим.11:22)

В отпадших?
Гой в еврейской традиции - это нееврей-язычник. Гойями христиан-нееврев признают неверующие во Христа евреи, как язычников обожествивших лжепророка из Назарета.

(1) А приведем полностью:
1 Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак.
2 Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Венниаминова (Рим,11:1).
Павел есть = весь народ? Даже для апостола не многовато ли - быть единственному за ВЕСЬ народ? А как он сам об этом говорил?
1 Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом,
2 что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему:
3 я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти,
4 то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования;
5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь (Рим,9:1-5)

Как же так - говорит о непринявших Христа, а им, НЕПРИНЯВШИМ, принадлежат вдруг и усыновление и слава и обетования? И Христос от них (непринявших Его) по плоти. Да,ну... Кто там осмелися сказать, что отец иудеев -дьявол? И Христос от них по плоти?
А предъявите претензии Богу, который сказал:
26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова (Рим,11:26).

ВЕСЬ Израиль. Хотите ВМЕСТО Бога определять, кто Израиль, а кто нет? Кто еврееи, а кто сборище сатанинское? Кто спасется, а кто погибнет?
Очень не советую брать на себя такое.
8 Ибо так говорит Господь Саваоф: для славы Он послал Меня к народам, грабившим вас, ибо касающийся вас касается зеницы ока Его (Захар,2:8)
Хотите Богу в зеницу ока перстом указать?

ПС А насчет того, как евреи, невярящие в Христа, называют христиан - боюсь Вас очень огорчить. Евреи, неверящие в Христа, называют христиан не "гоим", а "ноцрим". Равно как и называют "ноцрим" евреев, верующих во Христа. Знаете от какого слова?

А вот Бог, называет неевреев "гоим".
19 И положу на них знамение, и пошлю из спасенных от них к народам: в Фарсис, к Пулу и Луду, к натягивающим лук, к Тубалу и Явану, на дальние острова, которые не слышали обо Мне и не видели славы Моей: и они возвестят народам* славу Мою
20 и представят всех братьев ваших от всех народов* в дар Господу на конях и колесницах, и на носилках, и на мулах, и на быстрых верблюдах, на святую гору Мою, в Иерусалим, говорит Господь,- подобно тому, как сыны Израилевы приносят дар в дом Господа в чистом сосуде (Исайя,66:20)
*гоим на иврите
Только почитав текст, найдете ли здесь уничижение? А если считаете, что Бог Вас уничижил, назвав неевреев братьями евреев, - то боюсь Вам с Диомидом.

[Searhey]

Нина...

Если не трудно вам, ответьте, пожалуйста, какое понятие вы в кладываете в слова поклоняться, поклонение.

Извините, что не сразу отвечаю - то инета не было, то времени
Надеюсь, Вас интересует не только мое личное понимание "поклонения" - но и то, что вообще разные люди могут понимать или подразумевать под этим словом.

На данный момент (что касается лично меня) понимаю, например, что христианское понятие "поклонения" в корне отличается от языческого. И что очень часто граница между первым и вторым нечеткая, поэтому далее буду говорить о настоящем христианине и "абсолютном" язычнике (а не о нас с Вами). Под "язычниками" подразумеваются не только те, кто поклоняется силам природы или "другим богам" - но и все уверовавшие в Единого Бога, но не отошедшие хотя бы в сознании-разумении от собственной плотско-человеческой (языческой по сути, "от земли") природы.

Абсолютный язычник посчитает "поклонением" любую внешнюю форму, связанную с физическим поклоном туловищем (или частью туловища), которая должна продемонстрировать предмету поклонения признание его силы, власти, заслуг и т.д..
Есть это - для него есть "поклонение", нет этого - он не увидит "поклонения". Кроме того, в отличие от христианина язычник считает поклонение одним из видов служения. Почему - потому что его нарисованные (на бумаге, или только в сознании - неважно) боги с его точки зрения ничего не делают просто так, без признания себя богами и служения себе как богам. А это для язычника означает, что нужно «дать» им поклонение как одно из необходимых видов служения. И тогда есть шанс для получения от них чего-то взамен. Душа язычника, являясь блудницей, и в поклонении, и в любом другом служении (в его понимании) как бы ведет торговлю с тем, кому он поклоняется. С его языческой точки зрения - вполне обоснованную, с христианской неправедную и мерзкую. То есть язычник мыслит приблизительно по такому образу: "вот я в тебя верю и даю тебе, бог, поклон, молитву, соблюдение закона, славословие и т.д. - а ты мне за это здоровье, счастье, спасение, царство и т.д." Со стороны души-блудницы язычника идет торг, предложение того, что она "имеет" - чтобы получить то, что она желает. На то она и блудница, что ничего "за так" не делает.
У нее много богов и много господ (не важно, осознанных, с именами - или только по сути). Потому что ни у одного своего бога она не может получить всего, чего желает. Вот и блудит, поклоняясь (уже в христианском понимании, то есть не обязательно с поклоном туловищем перед кем-то) каждому, от одного ожидая одно, от другого - другое.

Что касается христиан - они торг не ведут, потому что сама их душа принадлежит Господу. И поэтому в христианском понимании поклонение Богу не есть служение - а есть естественное внешнее выражение этого своего внутреннего состояния. И это естественное выражение не "привязано" к какому-то одному месту и какой-то конкретной форме.

Естественно, язычники не могут в этом вопросе что-то рассудить о христианах им такие вещи недоступны по самой их природе. Они могут только посмотреть на то, что человек делает - то есть перед чем, как стоит, куда смотрит, кланяется туловищем или нет, сколько раз и т.д. И выносят вердикт о «правильности» и «неправильности» исходя из своего языческого представления о том, можно ли за «вот такое» что-то получить. То есть их мысли заключены в их "мире", и прорвать границы этого мира не могут.

Один из самых простых примеров всему сказанному - женщина, вылившая на голову Иисуса Христа драгоценные благовония. Это была форма истинного христианского поклонения, которая не обосновывается с языческой точки зрения никакой целесообразностью (торг-то невыгодный - много отдаешь, и какой-то «неконвертируемой валютой», и за что, и т.д.???), не повторяла понятные язычникам внешние формы, и т.д. Им просто недоступны ни христианское мышление, ни мотивация, ни естественность выбора форм поклонения.
Но поступок женщины был именно выражением поклонения и при этом был естественен, и был чист в смысле мотивов и помыслов.

Более того, женщина внутри себя не считала это ни поклонением, ни служением - она делала это от себя, а не «для Него».

И Христос это как раз и ПРИЗНАЛ служением!


Всех благ!

[Wainer]

Searhey, большой респект.
А то немного странно получается, когда протестанты обвиняют нас в идолопоклонстве, сами не зная того, как православные учат об иконопочитании.
Теперь, возможно, их претензий станет несколько меньше.
Одним словом СПАСИБО.

[аргентавис]

Интересно, а на форуме есть тема: - "Много о иконах"?

[ЛедиТ]

Более того, женщина внутри себя не считала это ни поклонением, ни служением - она делала это от себя, а не «для Него».

И Христос это как раз и ПРИЗНАЛ служением!


Всех благ!

Разница в том, что женщина это делала от себя, в православии же поклонение имеет множество предписаний, указаний как оно должно выполняться, поэтому его нельзя назвать естественным внешним проявлением своего внутреннего состояния. Это поклонение "по уставу".

[Searhey]

Аким.

У меня,однако,каждый олень в стаде,знает на кого взирать.(подсказка-хутсаП)

Извините, это подсказка была для меня - или для Ваших оленей?
Если она была для меня - то, наверное, в Ваших чистых намерениях Вам важно и нужно знать, что я не смог ей воспользоваться.

За кажным идолом стоит дьявол.Вы против?И поклоняясь идолу,поклоняются дьявлоу с егоной братвой.

Те, кто говорил, что "за идолом стоят бесы" - знали о том, где становятся идолы. Это место- сердце человека. Вот там действительно за идолом всегда прячется бес.

А в физическом мире за деревяшкой нет ничего.

Представьте себе картинку: с одной стороны человек кланяется, а с другой стороны идол из дерева, которому он кланяется. И где будет бес?

Так вот он в человеке, а не в деревяшке, и уж тем более не "за" деревяшкой. И "угнездился" в человеке раньше похода к деревянному чурбану и поклона ему - он-то и "привел" этого человека к явному поклону!!!! А в самой деревяшке бесу делать нечего - они не дятлы. И не обманываются формами, как люди. От деревяшки этой "братве" взять нечего - для них "ценность" представляет только сам человек.
Об этом и говорит Павел в 1 Кор. 8:4 ("...мы знаем, что идол в мире ничто...").

У вас видно были оч хорошие преподаватели по научному атеизму. Эк в вас ента,макрсиско-ленинская психопатология, засела!

Не знаю, не изучал ни того, ни другого. Но если Вы говорите, что это именно она - то почему бы Вам не поверить? Не будет же такой человек, как Вы, говорить о том, чего сам не знает?

Или будет?

Люди просто входили в контакт с духовным миром и из ентого опыта создавали идолов и делали изображения богов,имели с ними общение,руководствовались ими...

Это "детское" представление - не совсем уж неправильное, но и не точное.
Вообще-то ни один человек из контакта с духовным миром никогда не выходил - потому что человек по самой своей природе часть не только плотского мира, но и духовного.
Просто уровнь контакта с этим миром может быть "толще" или "тоньше".
Если говорить о влиянии через разум человека, то самый "толстый" контакт - это явные видимые видения и слышимые голоса. Потом сновидения - это уже "тоньше". Далее, еще тоньше - "вдохновение" и придание "нужного направления" течению мыслей, мечтам, фантазиям.
А еще есть контакты не через разум, а непосредственно "на душу" - например, возгревание неестественных эмоций типа гнева, раздражительность, уныния и т.д.
А еще есть постоянные контакты на физическом уровне, провоцирующие и возгревающие эмоции.
Так что "контакт" идет постоянный, просто на разных уровнях и в разных формах. И то, о чем пытаетесь сказать Вы - что физические образы идолов "приходили" именно через видения из духовного мира - только самый "толстый" случай, он далеко не полный - и самый "ветхий" по времени. До сего времени своих идолов человек "вытаскивает" по-разному: и из сновидений, и из воображения, и из фантазий, и воплощая свои похоти. Да, под воздействием духовного мира - но оно в разных случаях разного уровня.
Вам же из этого духовного мира просто задурили голову, внушая, что если перед человеком есть предмет - то для него он идол, в если перед Вами нет предмета - то поэтому Вы свободны от идолов.

На самом деле человек утверждает всякого своего идола всегда поначалу "в тайном месте" - то есть в собственном сердце. А уже потом идет делать то, что "требует" идол (бес, стоящий за ним). И только в самых примитивных вариантах человек брал топор или кисть, и создавал видимое воплощение своего идола. Если бес, стоящий за идолом в сердце, ЭТОГО требовал. А ныне они этого не требуют, нашептывая "соблюдай заповедь" - но в сердце-то у человека так и остаются стоять вместо Бога или даже на месте Бога "изваянный или литый кумир", и не один - и человек ведет постоянное общение с ними.

Некоторые даже разговаривают с реальными голосами, и поклоняются хозяину голоса, считать его "господом". Но это клинический случай, не такой уж частый (Слава Богу!!!!)

А дерево или металл физического предмета - всего лишь дерево и металл. Они никогда не больше себя самих - то есть они буквально ничто.

Откр. 9
20 Прочие же люди, которые не умерли от этих язв, не раскаялись в делах рук своих, так чтобы не поклоняться бесам и золотым, серебряным, медным, каменным и деревянным идолам, которые не могут ни видеть, ни слышать, ни ходить.

Таким образом,поклоняющийся неоживотворённому предмету,и сам становится таковым.

Именно так и думают язычники, признающие за предметами власть и силу - просто считая ее неполезной для себя.

И если человек не делает,так как написано-
2-е Кор. 3
18 Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа.
то,......не преображается в тот же образ.

Согласны?

Со сказанным ап. Павлом согласен, с Вашим пониманием - нет. Здесь речь в первую очередь о сердечном видении - а не о взирании или не взирании на что-то материальное плотскими глазами.

Или Вы буквально смотритесь в зеркало, чтобы увидеть славу Господню?

Ап.Павел пишет-
1-е Кор. 10
20 Нет, но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами.

Заметьте,через идола,как предмет-бесам!!!

Ап. Павел сначала говорит:

1-е Кор.
19 Что же я говорю? То ли, что идол есть что - нибудь, или идоложертвенное значит что - нибудь?

Язычники приносят жертву бесам не "через" материального идола. А непосредственно тому идолу, который у них ВНТУТРИ - то есть бесу под маской.

А лукавый,ох как любит в "царицу небесную"превращатся.Страдает он,ентим трасмуддизмом,ссильно...

"Любит" он все, на что любят покупаться люди.
А видения это "царицы небесной", или "небесные языки" - ему все равно.
Лишь бы клюнуло.

Чтоб сильно не утомлять вас,а то опять не поймёте,прошу,нижайше,ответить на один вопрос.
На Кого(что) мы должны взирать???
ЗЫ:Попытаемся ещё попроще погутарить.

Взирать можно только на то, что видишь.
Это касается и славы Господней - чтобы на нее "визрать", ее нужно сначала видеть. А не громыхать словами, под которыми пустота.

Давайте начнем, как Вы и предлагаете, с самого простого: что видел и на что взирал Иезекииль вот здесь:

Иез. 3
22 И была на мне там рука Господа, и Он сказал мне: встань и выйди в поле, и Я буду говорить там с тобою.
23 И встал я, и вышел в поле; и вот, там стояла слава Господня, как слава, которую видел я при реке Ховаре; и пал я на лице свое.

И вот тут:

Иез. 9
3 И слава Бога Израилева сошла с Херувима, на котором была, к порогу дома. И призвал Он человека, одетого в льняную одежду, у которого при поясе прибор писца.

Можете как-то объяснить своими словами - о чем тут сказано?

И еще - неужели Вы во всем мире до сих пор не нашли следов вот этой славы:

Ин. 17
22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.

Если Вы не видите славы Господней на тех, кого Он прославил - знайте: не поверив Его словам о земном - невозможно рассуждать о небесном.

[аким]

Аким.



Извините, это подсказка была для меня - или для Ваших оленей?
.

Угадайте с двух раз.

Про дерево...потом.С одним бы разобраться.

Господь призывает нас смотреть на невидимое

Второе послание к Коринфянам. Глава 4. Стих 17 [1.000] Ибо кратковременное легкое страдание наше производит в безмерном преизбытке вечную славу, когда мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно.


Т.е. невидимое для плотских глаз,а духовное зрение,у кого есть,у кого нет.И именно этим зрением надо взирать.А это явление силы и Духа Святого.Как у галатийцев было:
Послание к Галатам. Глава 3. Стих 1 [1.000] О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, вас, у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, как бы у вас распятый?

Второе послание к Коринфянам. Глава 3. Стих 18 [1.000] Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа.


А вы думаете,что Слава Божья пририсована к иконам???

Зы:Что касается Иезекеиля,то ему дано было видеть славу Божью,в таких образах,и что?
На иконах славы я невидал,как и на каменных храмах и проч. предметах культа.
ЗЫ:ЗЫ:Однако вы о чём...не видите славу на тех кого Он прославил...???Что к чему,почему,кто-кого????

...Однако с оленями лучше!

[свящ. Евгений Л]

Йицхак,

26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова (Рим,11:26).

ВЕСЬ Израиль. Хотите ВМЕСТО Бога определять, кто Израиль, а кто нет?

27 А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, [только] остаток спасется;

Под словом "весь" указан "остаток". Кстати, отцы талмуда очень не любят Исайю.

[Йицхак]

Йицхак,
Под словом "весь" указан "остаток". Кстати, отцы талмуда очень не любят Исайю.

Уважаемый Евгений,
отцы Талмуда не любят Исайю? Вас кто то очень сильно обманул Исайся в числе Великих пророков. Есть еще и малые.
Что касается "Израиль - весь-остаток" то разве не читали, как написано в Писаниях:
28 Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога (Рим,2:28-29)
"Не те" - будут отвергнуты. Как и во времена Илии:
2 Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. Или не знаете, что говорит Писание в повествовании об Илии? как он жалуется Богу на Израиля, говоря:
3 Господи! пророков Твоих убили, жертвенники Твои разрушили; остался я один, и моей души ищут.
4 Что же говорит ему Божеский ответ? Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом.
5 Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток (Рим,11:2-5)
НО КТО ТЕ, А КТО НЕ ТЕ, И КТО ВХОДИТ В ОСТАТОК, А КТО НЕ ВХОДИТ - ОПРЕДЕЛИТ ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО САМ БОГ.
Про людей же, которые собрались определять правильных и неправильных евреев сказано:
8 Ибо так говорит Господь Саваоф: для славы Он послал Меня к народам, грабившим вас, ибо касающийся вас касается зеницы ока Его (Захар,2:8)
А вот то, что Бог говорит про остаток - который есть истинно евреи и Израиль:
7 И будет остаток Иакова среди многих народов как роса от Господа, как ливень на траве, и он не будет зависеть от человека и полагаться на сынов Адамовых.
8 И будет остаток Иакова между народами, среди многих племен, как лев среди зверей лесных, как скимен среди стада овец, который, когда выступит, то попирает и терзает, и никто не спасет от него (Михей,5:7-8)

[свящ. Евгений Л]

Йицхак,

отцы Талмуда не любят Исайю? Вас кто то очень сильно обманул Исайся в числе Великих пророков.

А процитируйте.

[свящ. Евгений Л]

Йицхак,

ВЕСЬ Израиль. Хотите ВМЕСТО Бога определять, кто Израиль, а кто нет? Кто еврееи, а кто сборище сатанинское? Кто спасется, а кто погибнет?
Очень не советую брать на себя такое.
8 Ибо так говорит Господь Саваоф: для славы Он послал Меня к народам, грабившим вас, ибо касающийся вас касается зеницы ока Его (Захар,2:8)
Хотите Богу в зеницу ока перстом указать?

Мне показалось любопытным прямое понимание этого места, т. к. это - обожествление нации, хотя "не все те Израильтяне, которые от Израиля; 7 и не все дети Авраама, которые от семени его".

[Йицхак]

Йицхак, Мне показалось любопытным прямое понимание этого места, т. к. это - обожествление нации, хотя "не все те Израильтяне, которые от Израиля; 7 и не все дети Авраама, которые от семени его".

Это не ко мне. Это к Тому, Который диктовал пророкам

[Йицхак]

Йицхак, А процитируйте.

Поцитировать что? Исайю?

[свящ. Евгений Л]

Поцитировать что? Исайю?

Раввинов Талмуда. Или Вы один из них?

[Йицхак]

Рассмеялся - Йицхак ведь

Раввинов Талмуда. Или Вы один из них?

Боюсь цитировать следует Вам.
Потому как ИМЕННО ВЫ ИЗВОЛИЛИ ШУТИТЬ О ТОМ, ЧТО РАВЫ НЕ ЛЮБЯТ ИСАЙЮ
Вы прихожан своих так же окормляете, дорогой Евгений?