Немного об иконах

[ma3471]

Дядька Ёська много написал, но ни на один вопрос так и не ответил

Церковь спасает. А если не спасает, зачем её исповедовать как спасительницу? А если церковь спасает, зачем мне Иисус Христос со своим распятием? Браво!

А где ответ?
Я про Христову Церковь спрашивал, глава которой Христос, а не про ваше собрание по-читателей Библии.

Молитесь ли Вы человеку - ну, если церковь спасает, почему бы человеку не помолиться? И почему именно Христу? А Василию блаженному, например? Чем он хуже? Ему ведь православные молятся.

Ответ где?

Исповедуете ли Господа человеком? И как Вы это делаете?
О! Миша, да вы открыватель всех Божественных тайн.

Исказил даже вопрос....Ну не может не исказить ничего к чему прикасается...

Я уточнил "сейчас"...сейчас Господь человек или нет для Вас? Господа как Сына Человеческого знаете сейчас или нет? Человеку Иисусу Христу молитесь как единственному посреднику между Вами и Богом или нет?

Для Вас, Миша, вероятно плоть Христова - не тайна. А расскажите-ка нам, немудрым какова она?

В Таинстве Евхаристии можете вкусить пречистое Тело Христа и честную Кровь Его.

Вот апостол утверждает, что Господь - еврей по плоти (с) Неужели врёт?

А что еврейский народ как то от других народов отличается в строении и составе плоти? Может на генном уровне типа истинных арийцев....? (Апостол надо писать с Большой буквы когда уважаешь и говоришь о ком то конкретно, и говорить "неужели апостол врёт" просто безобразно, можно другими словами выразить ту же мысль).

Впрочем, без радости показываю читателям, что я к сожалению прав на примере Йицхака. Вот Вы наглядно можете видеть как изворачивается нечистый дух антихриста в человеке будучи загнанным простыми прямыми вопросами в угол.

Так и не ответил он мне на прямой вопрос "исповедует ли он Господа Человеком сейчас и молится ли Ему как человеку Иисусу Христу"....Так и не ответил...Не может по-видимому. Крутится вертится море слов напрудил но так и не ответил.

Кто ещё не видел дух антихриста в реале? Смотрите ...вот он как на ладони...в несчастном Йицхаке живёт.

[Йицхак]

Ну т.е. радуетесь моей неправде. О чём я и говорил. Мало Вам тут места для манёвра , а всё ж таки попытался вывернуться. С таким же успехом Вы можете быть счастливы и радоваться когда увидите как пешехода нарушившего правило и шагнувшего на красный свет сбила машина. "Ваше заблуждение показывает как НЕ надо делать".

Так и рисуется Ваша расплывающаяся в улыбке физиономия, когда Вы стоя на тротуаре с радостью показываете окружающим на сбитого человека и говорите "смотрите как не надо делать я ж говорил... ". Мягко выражаясь по человеческим понятиям это не адекватная рекция. Так что молчали бы лучше...

= этим ты (к трупу или покалеченному речь) очень помог правильно понять правила дорожного движения и ошибки таких же как ты. Твоё увечье (смерть) есть причина вполне обоснованного счастья и радости.

Вопрос на засыпку. А что разве изображение, которому поклоняются и служат вместо Бога как богу не есть кумир (кумир в виде изображения в данном случае)?

Это дяденька Вы всё никак смысла слова Божиего понять не можете. И валите с больной головы на здоровую. На вопрос ответьте ради приличия мирского хотя бы (христианского смирения от Вас не требую).

Ознакомлюсь на досуге с НЕКАНОНИЧЕСКИМИ книгами. Но с первого взгляда это вовсе не пророчество о будущем, а историческое повествование от Соломона. Всего то, хотя если не вдумываться то, отдельные слова ключевые напоминают предмет здесь обсуждаемый. Т.е. когда славу от Первообраза перенесли на образ, а про того, кого образ собственно изображает вовсе забыли как о живом. Но вот что бросается в глаза... Там речь об идолах!!! А Вы приравняли идолов ко святым Божиим человекам!!!! Т.е. наоборот, назвали идолами сынов Божиих, рождённых от Бога!!! Как язык то повернулся....Хотя Ваш может.

Миша! Вы уж определитесь: или Вы были явно неправы, а я вместо сочувствия радуюсь Вашей неправде или Вы были правы на все 100, тогда зачем этот пассаж?

Относительно фразы "а изображение разве не есть не есть кумир" я, зная Вашу манеру читать, специально для Вас привел дословный перевод. НЕ кумир это, Миша. Кумир это не рисунок, а изваяние. А изображение - не кумир (не изваяние, а рисунок). Вы уж простите Бога, что он так сформулировал.
Кстати, греческое слово "ейкон" это и есть по русски "изображение", "образ". Так что для вас, Миша, как для знатока греческого, фраза совсем прямая: не делай ни изваяний, ни икон .

Ну, последнее. А не поленюсь и приведу еще раз:
17 Кого в лицо люди не могли почитать по отдаленности жительства, того отдаленное лицо они изображали: делали видимый образ почитаемого царя, дабы этим усердием польстить отсутствующему, как бы присутствующему.
18 К усилению же почитания и от незнающих поощряло тщание художника,
19 ибо он, желая, может быть, угодить властителю, постарался искусством сделать подобие покрасивее;
20 а народ, увлеченный красотою отделки, незадолго пред тем почитаемого, как человека, признал теперь божеством.
21 И это было соблазном для людей, потому что они, покоряясь или несчастью, или тиранству, несообщимое Имя прилагали к камням и деревам.
22 Потом не довольно было для них заблуждаться в познании о Боге, но они, живя в великой борьбе невежества, такое великое зло называют миром (Премудр,14:17-22)

Где ж тут хоть слово про идола, кумира или бога какого? Текст прямой: решили почтить изображение ЧЕЛОВЕКА - да переусмтвовали и невежество свое стали называть миром Это как раз про святых. Например, про царя Константина - православного святого. А вот и икона:



Кстати, там же и не о человеке:
11 Или какой-либо древодел, вырубив годное дерево, искусно снял с него всю кору и, обделав красиво, устроил из него сосуд, полезный к употреблению в жизни,
12 а обрезки от работы употребил на приготовление пищи и насытился;
13 один же из обрезков, ни к чему не годный, дерево кривое и сучковатое, взяв, старательно округлил на досуге и, с опытностью знатока обделав его, уподобил его образу человека,
14 или сделал подобным какому-нибудь низкому животному, намазал суриком и покрыл краскою поверхность его, и закрасил в нем всякий недостаток,
15 и, устроив для него достойное его место, повесил его на стене, укрепив железом.
16 Итак, чтобы произведение его не упало, он наперед озаботился, зная, что оно само себе помочь не может, ибо это кумир и имеет нужду в помощи.
17 Молясь же пред ним о своих стяжаниях, о браке и о детях, он не стыдится говорить бездушному,
18 и о здоровье взывает к немощному, о жизни просит мертвое, о помощи умоляет совершенно неспособное, о путешествии - не могущее ступить,
19 о прибытке, о ремесле и об успехе рук - совсем не могущее делать руками, о силе просит самое бессильное (Премудр,13:11-19)

Читайте на здоровье

[belevg]

Скажите, а что их побудило пожертвовать золотом и сделать тельца, не ужели ничего не делать было сложней, чем зделать? У них были мотивы (глубоко человеческие) именно эти мотивы и движут православными при изготовлении икон для использования в богопоклонении.Мотивы Васелиила, при изготовлении утвари скинии не требовали богословского обснования, но были актом прямого повиновения Богу, наподобии заповеди "Не делай..". А то что православие ввело по этому вопросу целое учение,говорит о том что ими движут, как раз те мотивы что двигали людей изготовивших тельца,а этот мотив имеет очень глубокие корни в падшей природе человека, всю историю желающие в богопоклонени обязательно иметь перед глазами изображение.

По всей видимости в этом случае ничего не делать оказалось сложнее, чем сделать(в жизни и не такое бывает).
Мотивы обозначены в 1 стихе.
И для меня непонятно, почему вы связываете их с православием. 8-й стих отнюдь не описывает отношение православия к образу(иконе). Он описывает состояние людей которое вне конфессий.
Вы ведь понимаете, что этим тельцом может оказаться и наш желудок.

Мне совсем необязательно иметь перед глазами изображение, потому что образ я могу поискать в сердце.

Обратите внимание - что именно отлили и из чего.
на этом (по Ийцхаку) прямое толкование упирается в стенку и чтобы убрать эту стенку нужно использовать образное толкование.

P.S. Что касается моего вопроса, если вы его не забыли, забегая наперед скажу, что ответа вы на него в Писании не найдете.
Цель была не в том, чтобы что-то доказать или как-то уличить или прогнать вас по Писанию еще раз, а в том, чтобы вы (все кто захотел ответить) обратили внимание на то, что буквального или прямого запрета на использовании образа(не изображения!) Бога в Писаниях - нет

[ma3471]

То,что было удалено модератором.,вместо простого языка-"теургический" церковно-базарный!?!...........

Погано слушать Вас дорогой "святой".

Ответьте Вы прямо и кратко и кротко (по христиански) на такие же однозначные вопросы пожалуйста.

Человека можно рисовать или Вам и человека нельзя рисовать?
1. Прямо скажите Вы исповедуете, что Господь есть Человек или нет?
Говорите прямо.
2. Вы молитесь человеку Иисусу Христу?


Михаил

[Йицхак]

Рассмеялся - Йицхак ведь

А где ответ?
Я про Христову Церковь спрашивал, глава которой Христос, а не про ваше собрание по-читателей Библии.

Ответ где?

Исказил даже вопрос....Ну не может не исказить ничего к чему прикасается...

Я уточнил "сейчас"...сейчас Господь человек или нет для Вас? Господа как Сына Человеческого знаете сейчас или нет? Человеку Иисусу Христу молитесь как единственному посреднику между Вами и Богом или нет?

В Таинстве Евхаристии можете вкусить пречистое Тело Христа и честную Кровь Его.
А что еврейский народ как то от других народов отличается в строении и составе плоти? Может на генном уровне типа истинных арийцев....? (Апостол надо писать с Большой буквы когда уважаешь и говоришь о ком то конкретно, и говорить "неужели апостол врёт" просто безобразно, можно другими словами выразить ту же мысль).

Впрочем, без радости показываю читателям, что я к сожалению прав на примере Йицхака. Вот Вы наглядно можете видеть как изворачивается нечистый дух антихриста в человеке будучи загнанным простыми прямыми вопросами в угол.

Так и не ответил он мне на прямой вопрос "исповедует ли он Господа Человеком сейчас и молится ли Ему как человеку Иисусу Христу"....Так и не ответил...Не может по-видимому. Крутится вертится море слов напрудил но так и не ответил.

Кто ещё не видел дух антихриста в реале? Смотрите ...вот он как на ладони...в несчастном Йицхаке живёт.

Миша, всё хорошо. Вот только зубами правильно поскрежетать Вам никак не удается Не авторитетно как то скрежещете. Толи слишком темпераментно, толи слишком тихо. Не то, как то...

[ma3471]

Миша! Вы уж определитесь: или Вы были явно неправы, а я вместо сочувствия радуюсь Вашей неправде или Вы были правы на все 100, тогда зачем этот пассаж?

Объясняю, для тех кто не спит. Любовь не радуется неправде. Это значит, что реакция человека живущего Духом Божиим на то, что ОН ВИДИТ неправым НИКОГДА не будет РАДОСТНОЙ. На то что ОН ВИДИТ НЕ ПРАВЫМ.

В Ваших глазах я был не прав и мы увидели счастливую реакцию Вашу.
И совершенно в данном случае НЕ ВАЖНО как я вижу себя правым или нет. Важно, что Вы видите НЕПРАВЫМ и важно как ВЫ ПРИ ЭТОМ реагируете, по любви или по НЕ любви (радость на неправду ближнего это реакция не любви). Хватит жевать?

Кумир это не рисунок, а изваяние.

Чё правда чтоль? Кумир это статуя типа. А я дурак всю жизнь думал, что кумирами даже люди бывают ЖАВЫЯ. Кумир это, что есть бог сердца человека. Это может быть ну всё что угодно. Ну уж никак синонимом слова изваяние это не является.

Ну, последнее. А не поленюсь и приведу еще раз:
17 Кого в лицо люди не могли почитать по отдаленности жительства, того отдаленное лицо они изображали: делали видимый образ почитаемого царя, дабы этим усердием польстить отсутствующему, как бы присутствующему.
18 К усилению же почитания и от незнающих поощряло тщание художника,
19 ибо он, желая, может быть, угодить властителю, постарался искусством сделать подобие покрасивее;
20 а народ, увлеченный красотою отделки, незадолго пред тем почитаемого, как человека, признал теперь божеством.
21 И это было соблазном для людей, потому что они, покоряясь или несчастью, или тиранству, несообщимое Имя прилагали к камням и деревам.
.....
Где ж тут хоть слово про идола, кумира или бога какого? Текст прямой:

Вот именно что прямо написано. Вы умудряетесь не видеть в упор даже в стихах, которые сами вырыли... идол это божество, которое не является Богом истинным. Прямо написано про то как сотворили себе идолов (богов) из человека (забыв про человека) и перенесли Имя Бога на изделия рук художников (став называть сам портрет украшенный человека богом). Чё ж Вы читаете то?

[ma3471]

Миша, всё хорошо. Вот только зубами правильно поскрежетать Вам никак не удается Не авторитетно как то скрежещете. Толи слишком темпераментно, толи слишком тихо. Не то, как то...

Вы меня с собой не путайте.

Погано слушать Вас дорогой "святой".

Ответьте Вы прямо и кратко и кротко (по христиански) на такие же однозначные вопросы пожалуйста.

Человека можно рисовать или Вам и человека нельзя рисовать?
1. Прямо скажите Вы исповедуете, что Господь есть Человек или нет?
Говорите прямо.
2. Вы молитесь человеку Иисусу Христу?

Жду. Не теряю надежду. Может смиритесь всё таки и ответите в духе кротости как НАСТАВЛЯЕТ ПИСАНИЕ. Исполните ж хоть раз слово Божие.

[Йицхак]

Улыбнулся

Объясняю, для тех кто не спит. Любовь не радуется неправде. Это значит, что реакция человека живущего Духом Божиим на то, что ОН ВИДИТ неправым НИКОГДА не будет РАДОСТНОЙ. На то что ОН ВИДИТ НЕ ПРАВЫМ.

В Ваших глазах я был не прав и мы увидели счастливую реакцию Вашу.
И совершенно в данном случае НЕ ВАЖНО как я вижу себя правым или нет. Важно, что Вы видите НЕПРАВЫМ и важно как ВЫ ПРИ ЭТОМ реагируете, по любви или по НЕ любви (радость на неправду ближнего это реакция не любви). Хватит жевать?

Чё правда чтоль? Кумир это статуя типа. А я дурак всю жизнь думал, что кумирами даже люди бывают ЖАВЫЯ. Кумир это, что есть бог сердца человека. Это может быть ну всё что угодно. Ну уж никак синонимом слова изваяние это не является.

Вот именно что прямо написано. Вы умудряетесь не видеть в упор даже в стихах, которые сами вырыли... идол это божество, которое не является Богом истинным. Прямо написано про то как сотворили себе идолов (богов) из человека (забыв про человека) и перенесли Имя Бога на изделия рук художников (став называть сам портрет украшенный человека богом). Чё ж Вы читаете то?

Миша, Миша... Говорю же темпераментный, боевой
Реакцию мою УВИДЕТЬ Вы никак не могли. Разве только могли прочитать то, что я Вам написал.
А читаю я исключительно слово Божие, что и вам рекомендую. Надеюсь с моей помощью Вы в этом преуспеете. Вот Вы уже пообещали и неканонические книжки почитать. Значить не за зря я с Вами

[Йицхак]

Вы меня с собой не путайте.

Погано слушать Вас дорогой "святой".

Ответьте Вы прямо и кратко и кротко (по христиански) на такие же однозначные вопросы пожалуйста.

Человека можно рисовать или Вам и человека нельзя рисовать?
1. Прямо скажите Вы исповедуете, что Господь есть Человек или нет?
Говорите прямо.
2. Вы молитесь человеку Иисусу Христу?

Жду. Не теряю надежду. Может смиритесь всё таки и ответите в духе кротости как НАСТАВЛЯЕТ ПИСАНИЕ. Исполните ж хоть раз слово Божие.

Миша, ну зачем оно Вам, если Вы Писание не читали? Только честно

[ma3471]

Миша, ну зачем оно Вам, если Вы Писание не читали? Только честно

Это не ответы. Жду....пока ещё.
Отвечайте вопрошающему так как Вас учит слово Божие это делать - кротко и по существу вопроса. А не вопросом на вопрос, это не по Писанию. ЖДУ! (Писание читал и читаю я...Вы опять солгали, что я мол не читал, а зачем мне те ответы о Вашем уповании нужны узнаете после того как прямо ответите...хотя и так уже всем очевидно...)

ЖДУ! Дорогой.

[Йицхак]

Вы меня с собой не путайте.

Погано слушать Вас дорогой "святой".

Ответьте Вы прямо и кратко и кротко (по христиански) на такие же однозначные вопросы пожалуйста.

Человека можно рисовать или Вам и человека нельзя рисовать?
1. Прямо скажите Вы исповедуете, что Господь есть Человек или нет?
Говорите прямо.
2. Вы молитесь человеку Иисусу Христу?

Жду. Не теряю надежду. Может смиритесь всё таки и ответите в духе кротости как НАСТАВЛЯЕТ ПИСАНИЕ. Исполните ж хоть раз слово Божие.

Это не ответы. Жду....пока ещё.
Отвечайте вопрошающему так как Вас учит слово Божие это делать - кротко и по существу вопроса. А не вопросом на вопрос, это не по Писанию. ЖДУ! (Писание читал и читаю я...Вы опять солгали, что я мол не читал, а зачем мне те ответы о Вашем уповании нужны узнаете после того как прямо ответите...хотя и так уже всем очевидно...)

ЖДУ! Дорогой.

Миша, ну если для Вас мое скромное мнение так необходимо, то сообщаю:
Нет, я НЕ исповедаю, что Господь есть человек
Нет, я Не молюсь человеку Иисусу Христу. Я молюсь Богу во имя Господа Иисуса Христа.
Надеюсь я помог Вам удовлетворить Ваше любопытство

[аким]

...то нашего стола,вашему столу!

1-Господь был человеком(пришёл в плоти человеческой),взял грехи мира был распят,воскрешён,преображён,восхищён.Он был последним Адамом. 2-Его человеческому телу,образу,я не поклоняюсь и ни кому не советую.Даже если бы и знал Его по плоти,то сделал бы себя не знающим Его по плоти,а знал бы Его по Духу Божьему,что сейчас и делаю.

[аким]

Кто с Господом,тот вместе с Ним и посмеётся над кощунником.А кого надо-оплачет. Смотрел фильм "Страсти Христовы"........,но DVD диску не поклоняюсь,святым его не почитаю.

[Шумкоф]

Ответьте Вы прямо и кратко и кротко (по христиански) на такие же однозначные вопросы пожалуйста.

Человека можно рисовать или Вам и человека нельзя рисовать?
1. Прямо скажите Вы исповедуете, что Господь есть Человек или нет?
Говорите прямо.

Не духовное прежде, а душевное, потом духовное. Первый человек из земли, из праха; второй человек Господь с неба. (1 Кор.)
Вы про душевного или про духовного человека спрашиваете?

2. Вы молитесь человеку Иисусу Христу?

Вы для чего это спрашиваете?
Вам трудно понять единую божественную и человеческую природу Иисуса Христа, или вы клоните к чему-то неудобовразумительному?

Жду. Не теряю надежду. Может смиритесь всё таки и ответите в духе кротости как НАСТАВЛЯЕТ ПИСАНИЕ. Исполните ж хоть раз слово Божие.

Если вы вспомнили Слово Божие, то процитируйте эти строки из Писания, и не мутите, извиняюсь, воду...

[Алмодад]

Вообще-то странны все эти споры. Первой иконой стал человек, когда его вылепил Бог. Именно поэтому можно, глядя на человека, увидеть образ Божий.

Вы читаете только то, что сами пишите.
Уже сотый раз подсказываю вам лично, что что слово "икона", в том виде и НАЗНАЧЕНИИ в котором оно применяется сейчас, стала применяться по истечению трехсот лет после смерти Христа. Никто никого не называет иконой и это нигде не применяется как только в православии. И Бог нас создал по Своему подобию а не по рисункам