Немного об иконах

[Alex Shevchenko]

Не знаете или не хотите ответить на мой простой вопрос: Иисус молился иконе или при помощи ее?

Не хочу ответить, если быть откровенным. Мне этот диалог уже очень большую аскомину набил. Смотрите: я Вам отвечаю, что Иисус молился без Иконы. Вы мне сразу: Подражайте Богу!..." (Ефес 5:1), я Вам про Иконы, Вы мне Славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человека..." (Рим 1:23), я Вам: мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно" (2 Кор 4:18) и т.д.

Мне, извините за грубое слово, надоела беседа, в которой "вырываются" куски из Писания и используются в качестве "доказательств" или, того хуже - обвинений. Поймите, что Православие с иконоборчеством уже выяснило все отношения давным давно. Результат, надеюсь Вам известен. Лично мне нет никакого дела ни до критики уважаемой Нинапри на грани фанатизма, ни до чрезмерного цитирования братом Йицхаком писания в его уразумении, ни до чего либо ещё, что принимает формы псевдохристианства. Я неоднократно обращал внимание собеседников, что истинно Православному человеку никогда не прийдет в голову обвинять кого либо в чем либо, если брат достойный Христианин в независимости от деноминации. Если меня не слышно, в таком случае мне до этого так же нет никакого дела Я не могу тратить время на хождения по кругу, тем более если эти хождения безрезультатны.

Я надеюсь, что высказанная мной позиция не воспринята Вами как нечто оскорбительное.

Да даст вам... крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке, ... вселиться Христу в сердца ваши, чтобы вы, укоренённые и утвердившиеся в любви, могли постичь..., что есть широта и долгота, глубина и высота, и уразуметь превосходящую разумение Любовь Христову дабы вам исполниться всею полнотою Божиею." (Ефес 3:16-19)

Удачи!

[Алмодад]

Цитата участника Kot
............................

Замечательное наглядное пособие. Но не для православных. У них так устроены глаза. Верно говорят, что "правда глаза колит". Вот, что б правда не выколола глаза, надо их закрывать

[Алмодад]

Я надеюсь, что высказанная мной позиция не воспринята Вами как нечто оскорбительное.

Ни в коем случае. Более тактичного и прямолинейного брата я тут не всречал

Спаси Господи!

[нинапри]

Лично мне нет никакого дела ни до критики уважаемой Нинапри на грани фанатизма,

Alex! По вашим словам можно подумать, что критикуют только протестанты. ... ? А чем же тогда занимались вы сами? Ну, да ладно......
А насчет фанатизма, то фанатик - человек до иступления преданный своей религии, вере. ( толковый словарь Ожегова).
Так что вы сделали мне комплимент. Спасибо, ибо и Иисус был своего рода фанатом.....

[Vit.]

Vit! Здесь православные узаконили себе позицию вседозволенности.
Когда идет обсуждение Ледяева, Сандея, то на краски не скупятся, как только заходит дело о столбниках и других странных угодниках, то такой визг поднимается, что хоть уши затыкай. Ладно, Господь разберется с ними... пущай...поиграются.

Понимаете сестра! О тех тысячах евангенгельских проповедников,оставших семьи, принесших весть о Христе в Китай или Африку и погибшие от болезней или язычников, или в Россию и замученные в застенках НКВД, не писали книги в красивых переплетах с названием "Житие святых".Да они безысвестны и забыты.Но придет время и мы увидим: какие весы у Бога, а какие у Православия!

[Йицхак]

Рассмеялся - Йицхак ведь

[quote=ma3471;842975]Моё первое впечатление созвучно тому что я только что нашёл в инете.
Русское православное паломничество в Иерусалим в X-XVI вв.
Доклад на Международной научно-общественной конференции "Иерусалим в русской духовной традиции"
Невозможно пройти мимо одного свидетельства, казалось бы, литературного курьеза, относящегося ко второй половине XII века, когда на кафедре древнего Новгорода святительствовал архиепископ Илия (1165-1186 гг.), в схиме Иоанн. Речь идет о Житии святого Иоанна, архиепископа Новгородского. В состав Жития включена "Повесть о путешествии новгородского архиепископа святого Илии на бесе в Иерусалим", в которой своеобразно отразилась тема паломничества русских людей в Святую Землю. А.В. Назаренко считает, что "о времени включения "Повести" в Житие можно с уверенностью сказать лишь то, что оно состоялось до 1439/ 40 года, когда при архиепископе Евфимии II были обретены мощи святителя Иоанна Новгородского". Неожиданная связь между Житием святого Иоанна и реальными событиями XII века выявились после публикации в 1914 году историком И.А. Шляпкиным описания креста-мощевика XII века, хранящегося в ризнице кафедрального собора в Хильдесхайме в Германии и по внешним признакам имеющего новгородское происхождение. В кресте-мощевике находились частички святынь из Палестины, поэтому он получил название "Иерусалимский крест". На ободе крест имел надпись: "Господи помоги рабу своему Илии стяжавшему крест сей...". И.А. Шляпкин пришел к однозначному выводу, что данный крест имеет отношение к архиепископу Иоанну. Таким образом, явно проявляются конкретные сведения о взаимоотношениях архиепископа Великого Новгорода (вероятно, как получателя святынь, привезённых в Новгород) со Святой Землей, что, по-видимому, в такой необычной форме отразилось в "Повести о путешествии новгородского архиепископа святого Илии на бесе в Иерусалим".
***

Логика православного брата потрясает не менее логики Миши. На кресте надпись от имени владельца: Господи, помоги рабу своему - ИЛЬЕ - стяжать сей крест. Смотрит многомудрый православный И.А. Шлапкин и говорит: несомненно крест имеет отношение к ИОАННУ.
Браво.
МОЛОДЕЦ.

ПС Про такую деталь как то, что крест найден в Германии, а не в Иерусалиме я вообще молчу. Если уж Илью читают как Иоанн, то какая разница Германия, Иерусалим, Парагвай - сказано же: летал на бесе. Значит летал

Я уж не говорю про лапшу на уши, которую многоученый И.А. Шапкин вешает на уши православным братьям. Иерусалимский крест - это не крест, найденный в Иерусалиме или привезенный оттуда. Иерусалимский крест это наименование ОДНОГО из МНОГОЧИСЛЕННЫХ изображений креста:

ИЕРУСАЛИМСКИЙ КРЕСТ
(нем. Jerusalemkreuz)

Наиболее древний и известный геральдический нонсенс, представляющий собой золотой костыльный крест с четырьмя золотыми же крестиками в межкрестиях в серебряном поле. По легенде, бароны Готтфрида Булонского по окончанию 1-го Крестового похода убедили основателя ь династии королей Иерусалимских избрать именно такой герб, открыто нарушающий правило о недопустимости наложения металла на металл, для себя и своего потомства.


Но рассказывать Мишам это бесполезно. Сказано же летал на бесе. Какие тут еще могут быть вопросы

[ma3471]

Ещё один тест

Но рассказывать Мишам это бесполезно. Сказано же летал на бесе. Какие тут еще могут быть вопросы

На вменяемость. Не устаю удивляться слепоте Йицхака.

Даю ему шанс оправдаться. Посмотрите Йицхак ещё раз внимательней процитированный Вами текст. Найдите связь между Илиёй и Иоанном.
(Алмодад, Нина, Аким и прочие помогайте сроднику Вашему, а то опростоволосился В ЛУЖУ СЕЛ ...впрочем он из неё так и не вылезал)

PS Да и ещё, объясните ему почему тот крест из Германии назван Иерусалимским. Там чёрным по белому написано и довольно просто, но он почему то не понимает. Вы с ним на одном языке общаетесь, так объясните ему доходчиво.

[Alex Shevchenko]

По вашим словам можно подумать, что критикуют только протестанты. ... ?

Не только Но что то я не встречал на форуме темы "ересь иконоборчества" или "анафема евангелистам".

А чем же тогда занимались вы сами?

Я критиковал позицию Протестанизма, но не Протестанта.

фанатик - человек до иступления преданный своей религии, вере... и Иисус был своего рода фанатом

Только Иисус был предан людям, возлюбив их всем сердцем своим.

[Йицхак]

Рассмеялся - Йицхак ведь

На вменяемость. Не устаю удивляться слепоте Йицхака.

Даю ему шанс оправдаться. Посмотрите Йицхак ещё раз внимательней процитированный Вами текст. Найдите связь между Илиёй и Иоанном.
(Алмодад, Нина, Аким и прочие помогайте сроднику Вашему, а то опростоволосился В ЛУЖУ СЕЛ ...впрочем он из неё так и не вылезал)

Миша решил попрыгать вокруг имени, под которым Иоанн Новгороддский принял принял иночество. Миша попрыгайте над посланием апостола Иуды. Он имел такое же имя как и Иуда Искариот, но вот им НЕ БЫЛ.
На форуме также много Миш и Саш. Но вот они - не Вы и не я. Про то, что называется иерусалимским крестом прочитали? Про дату, которой крест датирован прочитали? Про то, что он найден в мощевике - т.е. останках мертвого человека прочитали? Про житие Иоанна прочитали?
МОЛОДЕЦ.
Вы Миша прямо как тот многоученый брат, что увидя Илию говорит: это, однозначно Иоанн - тот самый, новгородский. Летчик-асс на бесах

Миш, я уж не буду убивать Вас информацией, что иерусалимский крест сугубо геральдический, ни в богослужениях, ни в виде нательных крестов (тем более православных) НИКОГДА не употребляется. Носить такой крест мог только дворянин-католик и только как геральдический знак своего рыцарского достоинства, но никак не православный архирей, который ни при при жизни, ни после смерти в Германии не был ни разу.

[Алек.]

Алек., может вы объясните для чего Миша постоянно задает эти 2 синих вопроса?
Я удивляюсь, честное слово, неужели вы Новый Завет не читали ни разу?
Миша готовит какое-то грандиозное обвинение во вселенской ереси, или хочет, чтобы ему Библию вслух почитали?
Что ж, Миша, начнем с этих стихов:

Цитата из Библии:

"...Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на Его руках ран от гвоздей, и не вложу моего пальца в раны от гвоздей, и не вложу моей руки в Его рёбра, не поверю.

Через восемь дней Его ученики опять были в доме, и Фома с ними. Иисус пришёл, когда двери были заперты, стал посредине них и сказал: мир вам!

Потом говорит Фоме: подай твой палец сюда и посмотри Мои руки; подай твою руку и вложи в Мои рёбра; и не будь неверующим, но верующим." (Иоан 20 гл.)

Если вас заинтересовал Новый Завет, то отложите святоотческие предания, возьмите Библию в руки и почитайте дальше про человека Иисуса Христа...

То что Вы умеете цитировать Писания в этом я не сомневаюсь...

Но вот на "два вопроса" никто почему-то ответа так и не дал...
Или начинают шутки шутить, или отправляют Писание читать...

У меня возникло несколько объяснений этому явлению:

1.Людям вопросы непонятны...

2.Люди считают ниже своего достоинства дать на них ответ... и только самые кроткие из них хотя бы отправляюи читать Писание...

Скажу: Спасибо, но я на эти вопросы ответил утвердительно и Писания читаю...

3.У людей в церкви учение, которое не исповедует Христа как Бога и Человека в настоящее время - (Свидетели Иеговы, последователи Вочмана Ни, Витнеса Ли...)

4.У людей есть духовная проблема, и их начинает "ломать", поэтому вместо прямого ответа начинаются смеховые истерики , дурачества и все что подобает - "бесы беснуются"...

Лично я склонен думать, что вприант №2 - самый распространенный...

[Йицхак]

Не только Но что то я не встречал на форуме темы "ересь иконоборчества" или "анафема евангелистам".

Я критиковал позицию Протестанизма, но не Протестанта.


Только Иисус был предан людям, возлюбив их всем сердцем своим.

Саш Положите руку на сердце и скажите: тут кто-нибудь критиковал позицию не Православия, а православного христианина Александра Шевченко?

ПС а вот злого дядьку Ёську (я, правда не знаю кто это) - праволавные братья тут обличали ЛИЧНО не раз

[Alex Shevchenko]

тут кто-нибудь критиковал позицию не Православия, а православного христианина Александра Шевченко?

Нет. Только позиция православного христианина Александра Шевченко не отличается от позиции Православия. Считать ли в таком случае резкие выпады в сторону Православия выпадом в сторону православного Христианина?

ПС а вот злого дядьку Ёську (я, правда не знаю кто это) - праволавные братья тут обличали ЛИЧНО не раз

И считать ли резкие выпады в сторону "злого дядьки Ески" критикой Протестанизма ?

[Йицхак]

Улыбнулся тезке

Нет. Только позиция православного христианина Александра Шевченко не отличается от позиции Православия. Считать ли в таком случае резкие выпады в сторону Православия выпадом в сторону православного Христианина?



И считать ли резкие выпады в сторону "злого дядьки Ески" критикой протестанизма ?

Однозначно могу сказать следующе
Если Александр Шевченко = Православие (полная идентичность), то разумеется выпады против Православия есть выпады против Александра Шевченко.
Но, если Александр Шевченко есть нечто иное, чем Православие (хотя и придерживается данной позиции), то выпады против Православия не есть выпады против ЛИЧНО Александра Шевченко (потому как они - тезка и православие - не идентичны)

Что касается злого дядьки Ёськи (я правда не знаю, кто это такой) - выпады против оного дядьки есть выпады только против него ЛИЧНО. Протестантизм к этим выпадам ни с какого бока. По простой причине: дядька этой злой не есть = Протестантизм.
И вообще этот злой Ёська (как его описывают в сказках, рассказываемых некоторыми братьями) - это, скорее, некая форумно-виртуальная бабка Ёжка, которой пугают маленьких деток и православных братьев, не читавших Писание (такие тут есть)

[svetham]

Но вот на "два вопроса" никто почему-то ответа так и не дал...

Мил человек, Вы уже второй раз говорите неправду, что никто не ответил Мише. Вот здесь ответы:

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=842905&postcount=258

Лично я склонен думать...

Не надо думать, прошу Вас. Это очень утомительное занятие. И оно не всегда у Вас получается.

[Alex Shevchenko]

разумеется выпады против Православия есть выпады против Александра Шевченко.

Я рад, что Вы сами ответили на свой вопрос, дорогой собеседник:

тут кто-нибудь критиковал позицию не Православия, а православного христианина Александра Шевченко?

По сути формула стара как мир. С таким же успехом выпады в сторону Протестанизма можно считать выпадом против Протестанта. Но мудрые люди придумали замечательную форму преодоления разногласий: диалог. Осталось только научиться им пользоваться.