Немного об иконах

[нинапри]

Говорите плоть Господня "тленна" ... В принципе не страшно, что Вы это утверждаете - проходили. Страшно, что с Вами соглашаются.

Хотелось бы услышать от вас рассуждения по поводу плоти Господа. Для начала, если вы согласны, объясните мне, пожалуйста, какая плоть была в этом случае у Иисуса - "" Глава Его и волосы белы, ..... и очи Его - как пламень;........голос Его - как шум вод многих; .....стоял Агнец, как бы закланный,, имеющий семь рогов и семь очей...." и так далее....

[Alex Shevchenko]

Хотелось бы услышать от вас рассуждения по поводу плоти Господа.

О чем рассуждать? О том, что собеседник Strazh проповедует Христа, который после воскресения стал иноприроден нам, ибо "плоть Господня тленна", либо Воскрес в другом теле? Даже спор затевать не буду. Ересь. Точка.

[нинапри]

О чем рассуждать? О том, что собеседник Strazh проповедует Христа, который после воскресения стал иноприроден нам, ибо "плоть Господня тленна", либо Воскрес в другом теле? Даже спор затевать не буду. Ересь. Точка.

Если не хотите отвечать, то делаю вывод, что вам нечего сказать. Уж извините. А написано, что Господь не увидел тления. Из этого можно сделать вывод, что Его земная плоть была нетленна ? Так? Но Енох был восхищен и он также не увидел тления. Христиане при восхищении церкви так же не увидят своего тления. Разве все это говорит, что у них тела особенные?
Можете не отвечать. Плохо то, что вы действительно хотите всегда спорить. А вот просто излагать свою точку зрения, не навешивая ни на кого ярлыков - вы умеете?

[Йицхак]

О чем рассуждать? О том, что собеседник Strazh проповедует Христа, который после воскресения стал иноприроден нам, ибо "плоть Господня тленна", либо Воскрес в другом теле? Даже спор затевать не буду. Ересь. Точка.

Саш, а всё-таки поподробней хотелось бы. Господь воскрес в ИНОМ теле или в том же самом, в каком был распят? И распят Он был в "тленном" (т.е. таком же как у нас человеков, чувствующих боль) теле или в каком то ином?

[нинапри]

Говорите плоть Господня "тленна" ... В принципе не страшно, что Вы это утверждаете - проходили. Страшно, что с Вами соглашаются.

Вам действительно страшно, что с вами не соглашаются. А почему страшно?....

[Vit.]

Христос был младенцем,стал отроком,потом мужчиной и если бы не распятие, то стал бы дедушкой и умер естественной смертью.Но разве это не тление плоти?

[Alex Shevchenko]

Саш, а всё-таки поподробней хотелось бы.

Саша. Вы не знаете, что Христос воскрес в той же Плоти, которая не была такая же? Что Христос истинный Бог и истинный Человек? Что в Христе две природы, которые не превращаются и не смешиваются?

Вам действительно страшно, что с вами не соглашаются.

Нет - не страшно. Я в отличие от собеседников не исповедую Христа, который пришел "не во плоти", либо в "другой плоти", либо только в пятой или шестой строке на семидесятой странице.

[test]

Христос был младенцем,стал отроком,потом мужчиной и если бы не распятие, то стал бы дедушкой и умер естественной смертью.Но разве это не тление плоти?

"...Иже мене ради окаяннаго в тленную плоть оболкийся..." (- из вечерних молитв).
"Смертию смертное, погребением тленное прелагаеши, нетленно твориши бо, Боголепно безсмертно творя приятие: плоть бо Твоя истления не виде, Владыко" (из канона Великой субботы)
Т.о. "тленность" в том, что Его плоть была точно такая же как наша (т.е. он разделил с человечеством и "тленность" = смертность). Но смерть не смогла обладать им. И таким образом Он оставаясь тем же самым человеком (по природе, т.е. с той же самой плотию), исправил человеческую природу, вернул Ей безсмертие (в Себе Самом).
---------------------------
СВЯТООТЕЧЕСКОЕ УЧЕНИЕ О ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ ЕСТЕСТВЕ ГОСПОДА ИИСУСА ХРИСТА

"Какое же оказано этим благодеяние, о суетные, если, как говорите, во Христе совершилось то же, что происходило в первозданном Адаме, если Христос Адамова падения не восстановил несравненным восстановлением, явившись в подобии плоти греха и осудив грех во плоти (Рим. 8, 3)..."
Свт. Афанасий Великий (Т. 3. С. 322).

Среди многочисленных богословских вопросов, которые остаются по-прежнему неразрешенными в системе современного православного духовного образования, одним из самых острых является вопрос о состоянии воспринятого Господом Иисусом Христом человеческого естества. Вопрос этот чрезвычайно принципиален, так как в зависимости от того или иного его решения рождаются и совершенно различные перспективы для христианской сотериологии (учение о спасении). В первую очередь, для объективной ее стороны, задача которой состоит в богословском осознании совершенной Христом Жертвы.
Христологические ереси волновали Церковь уже в первые столетия истории христианства, но святоотеческая мысль всегда находила предельно точный и убедительный православный ответ на каждую из них. Так, очень быстро и решительно был преодолен гностический докетизм, признававший во Христе не реальную, а лишь призрачную плоть. Затем, в IV в. - аполлинаризм, который отвергал полноту Его человеческой природы, считая, что высшая ее часть - ум - была "замещена" в Иисусе второй Ипостасью Пресвятой Троицы - Богом Словом. На III Вселенском Соборе Церковь отвергла несторианство, разделяющее ипостасное единство Христа на два личных центра, два субъекта - Сына Божия и ставшего Его "храмом" Иисуса из Назарета. Следующий, IV Вселенский Собор своим чеканным определением о двух природах во Христе нанес богословское поражение ереси монофизитства, утверждавшей, что в Боговоплощении человечество Спасителя было полностью "поглощено" Божеством, так что реальность его стала лишь умозрительной. И наконец, Церковь не приняла попытку компромисса между православием и монофизитством, которая выразилась в монофелитской ереси, отрицавшей во Христе наличие природной человеческой воли.
Казалось бы, все самые принципиальные проблемы христологии окончательно решены и никаких недоразумений в этой области возникнуть уже не может. Но в связи с тем, что ни на одном из Вселенских Соборов вопрос о самом состоянии воспринятой Христом человеческой природы (т. е. была ли она первозданной и нетленной или же поврежденной) прямо не ставился, а следовательно четкой догматической формулировки Церковь на этот счет не выработала, то сохранилась вероятность, что святоотеческое учение по этому вопросу может быть проигнорировано или же перетолковано. И уже в первом тысячелетии в решении этого вопроса наметились две ошибочных тенденции, искажающие, хотя и различным образом, подлинное учение Церкви.
Так, в VI в. в одном из монофизитских расколов зародилось мнение, которое в истории христианства известно как ересь афтартодокетов или "нетленников". Опираясь на отдельные весьма неоднозначные высказывания некоторых древних Отцов, афтартодокеты утверждали, что Христос воспринял природу первозданного Адама, и тело Его уже в Воплощении было свободно от всякого тления. А все так называемые "безукоризненные" страсти Господа (голод, жажда, страх смерти, муки на Кресте и т. п.), по мнению учителя афтартодокетов Юлиана Галикарнасского, являлись для человеческой природы Христа особыми актами сверхъестественного снисхождения, были своего рода назидательными "обманами", а не реальными качествами, свойственными после грехопадения человеческой природе вообще. Для обоснования своего мнения еретики использовали два основных довода. Во-первых, соединившееся со Словом тело, считали они, просто не могло не отложить тления. И во-вторых, новый и небесный Адам должен быть свободен от тления, которое не было присуще и ветхому Адаму до его грехопадения.
Вторая ошибочная тенденция, непосредственно связанная с так называемой юридической теорией спасения, зародилась на Западе. Получив первоначальное развитие в богословии блаж. Августина она впоследствии была систематизирована и догматизирована в Католической Церкви. Согласно этому взгляду, основанному на несоответствующих святоотеческим представлениях и о первозданном естестве Адама, и о так называемом первородном грехе и следствиях грехопадения вообще, и о природе благодати, и т. д., Господь воспринял неповрежденную человеческую природу, т. е. в том ее состоянии, в котором она была изначально сотворена. При этом использовалась исключительно рациональная, неукорененная в предании Отцов аргументация, суть которой можно свести к следующему: поскольку поврежденность природы есть следствие греха, а Христос безгрешен, значит Его человеческое естество было первозданным (кстати, именно такой взгляд проник вследствие известных западных влияний на русское академическое богословие во многие догматические пособия, получившие распространение в Русской Православной Церкви в XVII-XIX вв.).
Если реакция православного богословия на афтартодокетизм последовала почти сразу: еретиков опровергали Леонтий Византийский, прп. Анастасий Синаит и прп. Иоанн Дамаскин - то вторая тенденция, в силу значительной (уже с начала второй половины первого тысячелетия) независимости друг от друга восточной и западной богословских традиций, осталась почти без внимания и по этой причине практически не подвергалась непосредственному критическому осмыслению в творениях Святых Отцов того времени (за исключением, может быть, полемики прп. Иоанна Кассиана Римлянина против ошибочных мнений блаж. Августина).
Тем не менее, святоотеческие творения в целом не оставляют никаких сомнений в ложности западного взгляда. Воспринятое в Ипостась Бога Слова человеческое естество Св. Отцы характеризуют следующими, исключающими какие-либо перетолкования эпитетами: "погибшее" (свт. Ириней Лионский); "смертное", "повинное", "расслабленное грехом", "удобостраждущее" (свт. Афанасий Великий); объятое "гнилостию" (прп. Ефрем Сирин); "запустевшее" (прп. Макарий Египетский); "осужденное" (свт. Григорий Богослов); "тленное", "мертвенное", "оскверненное" (свт. Григорий Нисский); "поврежденное", "согрешившее" (свт. Кирилл Александрийский); "побежденное" (блж. Феодорит); "страждущее" (свт. Лев Великий); "страстное" (прп. Максим Исповедник); "болящее" (прп. Иоанн Дамаскин); "бедное", "рассеченное диаволом" (прп. Симеон Новый Богослов); "поверженное", "болезненное" (свт. Григорий Палама); "подлежащее брани" (св. Николай Кавасила) и т. д.
Для наглядности можно привести несколько наиболее характерных цитат:
Свт. Григорий Нисский: "Чистый и Всецелый приемлет на Себя скверну естества человеческого, понеся на Себе и всю нищету нашу, доходит даже до испытания смерти" (Творения. Ч. 2. М., 1861. С. 368).
Свт. Кирилл Александрийский: "Бог-Слово мог и одним повелением соделать наше спасение, однако захотел, чтобы и мы имели в этом некоторое участие, а для сего, восприняв согрешившее естество, Бог-Слово, оправдав собственными подвигами, избавил оное от жестоких мучителей греха, дьявола и смерти и удостоил небесных престолов" (Слово на вочеловечение Господа Иисуса Христа. Христианское чтение. Ч. 3. 1874. С. 201-202).
Прп. Марк Подвижник: "Что Владычним определением наложено на человека, за грех преступления прародительского, как епитимия... все то Он восприял, став тем, чем мы есть, чтоб нам сделаться тем, что Он есть" (Добротолюбие. Т. 1. С. 479).
Прп. Иоанн Дамаскин: "Ведь и Господь, пожалев собственное творение, добровольно принявшее страсть греха, словно посев вражий, воспринял болящее целиком, чтобы в целом исцелить: ибо "невоспринятое неисцеляемо". А что воспринято, то и спасается... Итак, чтобы изгнать из души присеянную врагом болезнь греха, ради этого Он и воспринял душу и воление ее, но греха не сотворил, а чтобы освободить тело от тления и услужения греху, воспринял и тело. Воспринял и наказания за первое грехопадение..." (Творения. "Мартис". 1997. С. 117).
Прп. Симеон Новый Богослов: "Слово, вочеловечившись, волею претерпело все животворящие страсти, дабы создание Свое, человеческое естество, рассеченное диаволом на многие части, правою верою и духовною любовию, освободить от уз адовых и, восприняв на Себя, возвести на Небеса" (Слова духовно-нравственные преподобных отцев наших Марка Подвижника, Исаи Отшельника, Симеона Нового Богослова. М., 1995. С. 469).
Как видим, отрицать учение о том, что Христос воспринял именно поврежденное, падшее, а не первозданное человеческое естество значит, по сути, противоречить голосу Святых Отцов. К тому же абсурдность такого отрицания состоит еще и в том, что оно предполагает призрачность страданий и смерти Спасителя. Нет, наверное, нужды объяснять, что всякое страдание и тем более смерть стали возможны только вследствие грехопадения и являются теперь неотъемлемым свойством падшей человеческой природы, носителями которой становятся все наследники согрешившего Адама. Исключения не составили ни Пресвятая Богородица ("Мария - сестра нам, потому что все мы от Адама", - свт. Афанасий Великий. Т. 3. С. 297), ни Сам воплотившийся от Нее Господь ("Владыка рабов соделался смертным Сыном, собственного Своего раба, т. е. Адама", - свт. Афанасий Великий. Т. 3. С. 257).
Ведь в том-то, главным образом, и состоит кеносис (обнищание) Сына Божия, что не имея в Себе как Божественной Личности каких-либо актуальных предпосылок для страдания и тем более смерти, Он "согласился стать тленным человеком от тленного человека, смертным от смертного, став грехом от согрешившего... " (прп. Симеон Новый Богослов. Цит. по: Архиепископ Василий (Кривошеин). Преподобный Симеон Новый Богослов. М., 1995. С.254), чтобы через подвиг всей Своей земной жизни, через страдание, Крест, смерть и Воскресение исцелить поврежденность человеческой природы в Самом Себе. "Как же обнищал Бог? - писал свт Афанасий Великий, - Так, что восприял в Себя обнищавшее естество и предложил его в собственной Своей правде..." (свт. Афанасий Великий. Т. 3. С. 352).

Т. е. учение о поврежденности человеческой природы Христа является фундаментом учения Православной Церкви о самом смысле совершенной Им Жертвы. К сожалению, в качестве якобы православной многими до сих пор еще исповедуется так называемая юридическая доктрина Искупления, которая на самом деле была сформулирована лишь в XI столетии одним из столпов католической схоластики Ансельмом Кентерберийским. Именно он впервые истолковал Крестную смерть Спасителя как удовлетворение Божественному правосудию за вину Адама.
В творениях же Отцов I-го тысячелетия и восточных Отцов последующих пяти веков смысл искупительной Жертвы Христа объясняется совершенно иначе, а именно как исцеление поврежденной человеческой природы в Самом Себе через непреложность Его произволения. Прп. Исаия Отшельник, например, выразил эту мысль предельно лаконично: "Слово стало плотию" (Ин. 1, 14), стало человеком в полном смысле слова, подобным нам по всему, кроме греха. В Себе Он возвратил извращенное естество к естеству первобытному, таким образом Он спас человека" (Отечник, избранные изречения святых иноков и повести из жизни их. Свт. Игнатий (Брянчанинов). Сочинения. Т 6. М., 1993. С. 154).
Вот еще несколько примеров:
Свт. Афанасий Великий: "Слово благоволило приять человеческое рождение, и создание Свое, расслабленное грехом, тлением и смертью, восстановить в Себе в обновленном образе" (Т. 3. С. 320).
Свт. Григорий Нисский: "Неизменяемый является в изменяемом, чтобы, изменив и претворив зло, вторгшееся в изменяемую природу, истребить грех, уничтожив в Себе Самом" (Творения. Ч. 6. М., 1864. С. 24).
Прп. Максим Исповедник: "Этой непреложностью произволения Господь исправил страстное начало естества, соделав конец его (я имею в виду смерть) началом нашего преображения к нетлению. И как через одного человека, добровольно отвратившего свое произволение от блага, естество всех людей изменилось из нетления в тление, так и через одного человека Иисуса Христа, не отвратившего Свое произволение от блага, произошло для всех людей восстановление естества из тления в нетление" (Творения. Книга II. "Мартис". 1994. С.129).
Свт. Григорий Палама: "Который (Христос) наше повинное естество соделал новым в Себе..." (Омилии. Т. 3. М., 1993. С. 208).
Свт. Григорий Нисский: "Бог... для истребления греха соединяется с естеством человеческим, подобно солнцу, проникающему в мрачную пещеру и появлением света уничтожающему тьму. Ибо, восприняв в Себя нашу нечистоту, Сам Он не оскверняется от скверны, но в Себе Самом очищает сию нечистоту" (Опровержение мнения Аполлинария (Антирритик). Прибавление к творениям Святых Отцов. Т. 43а, ч. 7. М., 1865. С. 114).
Кстати, последняя цитата может послужить и в качестве ответа на нередко высказываемое недоумение: каким образом Божество могло соединиться с падшим естеством, и не является ли подобное допущение уже само по себе кощунством?

А. Зайцев
(взято N 60135 - Вопрос: Какую природу принял Христос? )

[Алмодад]

Саш, а всё-таки поподробней хотелось бы. Господь воскрес в ИНОМ теле или в том же самом, в каком был распят? И распят Он был в "тленном" (т.е. таком же как у нас человеков, чувствующих боль) теле или в каком то ином?

Приветствую вас професор!
Вот это для меня тоже проблема в понимании этого момента жизни на земле Иисуса Христа. С одной стороны Он как и мы все от голода "заалкал", и очень страдал от нанесенных ран и в конце концов испустил дух как все. С другой стороны Он показал свои раны Фоме...То есть...как бы то Тело осталось при Нем?
А вы как понимаете этот момент?

[strazh]

Бог судья неподкупный

Фунадаментом Христа был Израиль, Закон. Он не пришол и не стал что либо говорить на новой основе, ибо исполнил пророчества. Израиль, является неким мерилом для церкви, пусть детоводителем, но праведным, от Бога. Израиль все постановления каксающиеся\ Храма и богослужения имел от самого Бога, что было прописано в Писании. Но когда Бог привел лучшею жертву, которая освободила нас от клятвы законы, и мы более не связаны кровью тельцов, и храмом и всеми постановлениями, пришли некто, кто старается вернуть нас обратно. Но возникает вопрос: Евреям нельзя было соприкасатся с мертвыми, нельзя было рисовать БОга, то по новому Израиль теряет свои заповеди. Почему православие так жестоко относится к Израилю? Почему не сохраняется вера и пророки? Потому что пришло чуждое учение Израилю и Писанию. На небе пветхозаветные пророки будут судить православных. За то, что они прикрываясь сегодня ветхой церковью, стараются остаять свое идолопоклонство. Тогда сам Моисей противостанет конзням православия и будет в руке его правда.
И в последний раз увещеваю еритиков, поклоняющихся иконам. Оставте кривой путь, прелепитесь к Богу живому, Который не живет в рукотворенных храмах и образах. Признайте иконопочитание заблуждением, или все до одного поклоняющиеся и служащие иконам будут истреблены. Идолопоклонники не наследуют царства Бодьего. Вам нет чести нести достойно нести веру и звание Христианина. Вы в мире, пришли совратить многих, уклонить вещественным началам.
АНАФЕМА иконам и почитателям икон.
Пока в моем сердце дышит истинная вера, я свидетельствую о том, что иконопочитание не от Бога. Что это ложь, и нет в этом правды. Вы не от БОга и вера ваша в иконах ваших. Пройдет прах и вера ваша рстает как облако, рассеется и не станет. Вы же останетесь в сраме идилопоклонства. Вы суть - еретики! Анафема иконам и поклоняющимся!

[lyykfi]

Почему не сохраняется вера и пророки?

Вы хотите сказать, что у современного иудаизма сохранились пророки?
Что Вы имеете ввиду, под не сохраняется вера?

АНАФЕМА иконам и почитателям икон.

Громко конечно звучит, только вот Вы церковный собор что бы анафемы раздавать?

Пока в моем сердце дышит истинная вера, я свидетельствую о том, что иконопочитание не от Бога.

Как Вы определили, что в Вас именно истинная вера?

[lyykfi]

Приветствую вас професор!
Вот это для меня тоже проблема в понимании этого момента жизни на земле Иисуса Христа. С одной стороны Он как и мы все от голода "заалкал", и очень страдал от нанесенных ран и в конце концов испустил дух как все. С другой стороны Он показал свои раны Фоме...То есть...как бы то Тело осталось при Нем?
А вы как понимаете этот момент?

*устало повторяя одно и тоже*

Этот вопрос очень хорошо разбирается на одном из Соборов. Прошу прощения, но я не помню на каком именно.

[нинапри]

Среди многочисленных богословских вопросов, которые остаются по-прежнему неразрешенными в системе современного православного духовного образования, одним из самых острых является вопрос о состоянии воспринятого Господом Иисусом Христом человеческого естества.

Дальше можно было бы и не читать......

[androsynth73]

В данном случае об изображениях ни слова. Но может они и были.

Что значит "может". Точно были. Об этом написано в послании к Евреям:

Цитата из Библии:

3 За второю же завесою была скиния, называемая "Святое-святых",
4 имевшая золотую кадильницу и обложенный со всех сторон золотом ковчег завета, где были золотой сосуд с манною, жезл Ааронов расцветший и скрижали завета,
5 а над ним херувимы славы, осеняющие очистилище; о чем не нужно теперь говорить подробно.
(К Евреям 9:3-5)

Итак, апостолы молились в храме, а не в доме с голыми стенами. В храме, изрисованном иконами херувимов сверху донизу.

Вот только Евреи никогда не покланялись изображениям и предметам.

Цитата из Библии:

8 А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.
(Псалтирь 5:8)

Цитата из Библии:

18 И встал Иаков рано утром, и взял камень, который он положил себе изголовьем, и поставил его памятником, и возлил елей на верх его.
(Бытие 28:18)

Цитата из Библии:

37 семь дней очищай жертвенник, и освяти его, и будет жертвенник святыня великая: все, прикасающееся к жертвеннику, освятится.
(Исход 29:37)

Продолжайте врать дальше.

Они покланялись Живому Богу.

Что никак не исключало поклонения ни храму, ни Торе, ни расцветшему жезлу Аарона.

Но для вас (повторюсь) Евангелия падчерица,

Не соответствует действительности: именно в Евангелиях сказано, что Христос защищал храм, именно в Евангелиях сказано, что Христос исцелял в храме, именно в Евангелиях сказано, что Христос учил в храме, именно в Евангелиях сказано, что апостолы молились в храме. А в храме в то время были священные изображения. Как с падчерицей, обращаетесь с Евангелием именно Вы, фальшивые протестанты.

ВЗ, вот ваше милое сердцу дитя

Мне Ваши юдофобия и антисемитизм, откровенно, надоели, как и Ваше постоянное аппелирование к моему еврейскому происхождению. Да хоть китаец я- Вам-то какая разница? В глазах Б-га, что, одни народы "хуже" других? Вашу ненависть к Ветхому Завету нельзя оправдать ничем, если Вы претендуете на христианское имя. Поступите честно: уйдите к гностикам и не лицемерьте. Гностики честно не приемлют Ветхий Завет и этой искренностью будут оправданы перед Б-гом. Вы- нет.

[androsynth73]

АНАФЕМА иконам и почитателям икон.

Не страшно нифига. A propos, я не плохо знаю автомат Калашникова. Так что на случай попытки приведения приговора в исполнение, мой родной военный комиссариат может на меня полностью рассчитывать. Видимо, Вы решили аппелировать к суду Божию через одну из древнейших форм судебного процесса- trial by combat. Ну что же... Ждём-с. Только учтите: "судебным приставам", которые пожелают тут навести "свои порядки" силой оккупационного оружия, кеми бы они ни были, мы будем резать бошки и развешивать их на кремлёвской стене.