Немного об иконах

[androsynth73]

Не...а... Не всегда... А только в то время, когда другого не знали. Сегодня в России (и в Вашей местности на Украине) общаются на русском языке. Тот язык, о котором Вы упомянули - большинство населения не знает. И это хорошо бы учитывать.

Не знать церковнославянский- это ещё нужно очень сильно постараться. Фактически, он органично взаимосвязан со славянскими языками и при минимальных усилиях ( за три часа) понятен и украинцу, и хорвату, и чеху, и белорусу, и кашубу (и т.п.)

Не нужно умничать, Саша... Не у каждого была возможность изучать этот редкий и не употребляемый в народе сегодня язык...

А Вы пробовали? Если не пробовали, то разговор полностью беспредметен. Начать учить и "не смочь" понимать церковнославянский и участвовать на нём в литургии (никто не требует писать на нём летописи и научные трактаты) может только законченный лентяй и "потреблебье" (он же "потребыдло", он же "потреблюй"), желающий, чтобы ему "сделали духовно" без минимального напряжения мозгов.

Лучше будьте поближе к Слову Писания. Там очень хорошо говорится о данной языковой проблеме... А также - как ее решать (говорить в церкви с народом Божьим на природном языке

Церковнославянский русскому неиноприроден: они оба имеют общую природу- славянскую. Кроме того, что это за русский национализм? Чадами русской Церкви является очень много народов: японцы, русские, венгры, молдаване, румыны, англичане, австрийцы, немцы (и т.п.) И чего же Вы от нас требуете? Чтобы язык, всего лишь, одного из народов сделался в нашей Церкви литургическим, а другие народы оказались, таким образом, в приниженном положении?

Вообще смеюсь я над воинствующими младопротестантами: с одной стороны поощряют служение на Эсперанто, Идо и Воляпюке, а с другой- требуют отказа от церковнославянского, латыни и койне.

А то Вы "договоритесь", что страной, вообще, чистые африканцы управлять будут...
Уж извините..., если что не так.

Расизм неизвинителен. А в США ещё и уголовно-наказуем. Причём, моментально: в 24 часа.

PS: кстати, а почему Гейдельбергский катехизис был на латыни составлен? Почему Мартин Лютер и их величество король Дании Кристиан IV и король Британии Генрих VIII свободно владели латынью? Значит, всё-таки, не в "иноприродном" языке было дело, а в чём-то другом?

[androsynth73]

Однако, на самом деле иконопочитание не имеет библейского основания, и поддерживается только лишь церковным преданием, которое в православной церкви стоит на равне со Священным Писанием. Также и история иконоборчества в VIII - IX веках является свидетельством тому.

Гоша, я поверю в Вашу преемственность от тех иконоборцев, когда Вы магическими треугольниками исчертите свой дом, всюду развесите картины античных языческих сюжетов, будете почитать жертву Богородицы и святых соискупительной жертве Христа, называя Богородицу даже прямо "богиней", будете наряжать иконоборческих монахов дорогими ювелирными украшениями, считать город Константинополь и кесарский безраздельный диктат царством Божиим на земле и единственно возможной формой управления церковью- совместный личный диктат Константинопольского Патриарха и Императора.

Да, и про обожание мощей не забудьте. Именно про обожание, а не лишь поклонение им (включая, уж простите за натуралистические подробности, соскабливание эпителия с мощей в вино евхаристии и запечение частиц мощей в евхаристический хлеб).

Вот всё это делали иконоборцы восьмого века. Если Вы будете всему вышеописанному следовать, то я поверю в правдивость Ваших заявлений. В противном случае Вы лжец.

PS: да, совсем забыл: иконоборцы ещё считали греческую нацию единственной богоизбранной на земле. Так что Вам для полноты картины ещё придётся обзавестись греческим паспортом.

[Jeka2]

Я не протестант. Нет ни одного места в Писании, где Господь так называет Своих. Те, которые Его, называются в Писании Христианами.

Общаются дети братья-близнецы и их младший брат.
Старший близнец: я ВСЕх вас старше, поэтому вы должны меня слушаться!
Младший близнец: я тебе ничего не должен, я сам всё знаю и делаю ПРАВильно!
Младший брат: я буду слушаться Папу!
Близнецы: ты ПРОТив нас!

Имеющий глаза и уши да услышит и увидит!

[Alex Shevchenko]

Сам Господь Вам рекомендует (и поясняет - почему нужно делать именно так) совершать служение на природном языке слушающих

Да будет Вам известно, что во время Православного служения церковно славянский понятен всем воцерковленым. Не стоит искать черную кошку в темной комнате, особенно если её там нет. Так же не забывайте, что перевод Писания на русский язык был выполнен православными подвижниками. Обвинять Православие после сего в консервативном отношении к языку Служения как минимум безосновательно и глупо.

Кстати, весьма рекомендую прослушать некторые служения из темы "Православная музыка". Я ещё не встречал ни одного человека не в зависимости от конфессиональной принадлежности, которого Божественная Литургия может оставить равнодушным.

[androsynth73]

Не могу согласиться с подобным критерием ("кто против Гитлера/Наполеона - тот хороший" )

Согласен. Уинстон Черчилль- тот ещё мерзавец. Но и не чёрт рогатый, всё же. Именно поэтому мной был приведён закрытый список союзников (в некоторых местах- даже поимённый).

Вы регулярно защищаете классический протестантизм, противопоставляя его НЕОпротестантизму.

Я не защищаю протестантизм: он в защите не нуждается. Видите ли... Как бы это поточнее. Специфика моей работы- это чёткое следование "копирайту". Так вот, "младо-"протестантизм (а, по-сути, непротестантизм ) копирайт на название "протестант" нарушает.

И обратите внимание: я считаю невозможным наше молитвенное или евхаристическое общение с консервативными протестантами, но помимо этих форм общения существует ещё форма общения гражданского, общения социального.

Грубо говоря, я не молюсь с протестантами и у них не причащаюсь, но если я вместе с протестантом буду носить инвалида-немоторника, то от Церкви меня это не отлучит.

У меня есть частное богословское мнение следующего характера:

1. Бог милостив.
2. Потому может призвать (и кого-то, но не всех, обязательно призовёт) к себе и протестантов.
3. А раз так, то нужно молиться нам о единстве с протестантами, но единстве не здесь, а единстве там. Не у земной чаши, а у чаши "вечных благих".
4. Видимое "причащение" из чаши "здесь" вместо жертвенности в плоскости гражданского взаимодействия (см. у ап. Иакова про истинное благочестие) и молитвы за единство у чаши там есть недопустимое лицемерие.

Вот такой, вот, антиэкуменический, но веротерпимый подход. Если присмотреться внимательнее, экуменизм исключает веротерпимость, а веротерпимость- экуменизм.

У меня немного иное отношение к этой проблеме.
1. Все-таки: НЕОпротестантизм - имеет своим родителем протестантизм классический. Как тот в свою очередь "рожден" от католиков.

Да как бы Вам сказать...

В православии как раз напротив. Если оно что-то и порождает, то это такие явления как старообрядчество, "старостильниченье", катакомбничество (т.е. стремление к древнему благочестию, боязнь модерна).

Ох. И Вы "беглопоповство", например, рискнёте назвать "боязнью модерна"? А хлебопоклонники- это тоже "боязнь модерна"? А рябиновцы? А дырники? А стригольники? А младостарчество, в конце концов?

Брате! "Модерн"- это искушение не только "слева", но и "справа" в том числе. В этом вопросе я полностью согласен с отцом диаконом Андреем (Кураевым) (который, отчасти, этот правый модерн, правда, и породил своим "Как делают антисемитом..." )

2. На этом и подобных форумах - "хозяева" и самые активные участники - как раз НЕОпротестанты (хотя бы по духу). Поэтому - это скорей проблема классических протестантов - отмежовываться от этого "протестантизма". Пусть они сами заявляют о своем несогласии со зде торжествующим нео-протестантизмом.

Ну Вы разве не видите, что это у меня такая своеобразная форма защиты Православия? При диспуте допустимы не только апелляции, но и кассации: не может говорить правду сторона, которая солгала в главном: в своём позиционировании. Если позиционирование оппонента ложно, то ложны и его выводы.

Поэтому, повторюсь, я не защищаю настоящий протестантизм. Тем более, что настоящие протестанты делают те заявления, о которых Вы говорите.

См. посты Константина Ткаченко на данном форуме или, вот, например:

http://community.livejournal.com/ru_protestant/68484.html

ru_protestant: РРѕР¶РµС Р±ССС РєРѕРјС-СРѕ РёР· коллег Р±СРґРµС РёРЅСРµС
Новости NEWSru.com :: Глава российских пятидесятников не исключает, что протестантов в стране пытаются использовать в политических целях

[Володя77]

androsynth73

Не знать церковнославянский- это ещё нужно очень сильно постараться

Простите, но зачем он мне нужен?!! Что мне нужно знать, так это Слово Божье. Знать, чтобы выполнять Его. Мне известны множество общин в России, где служение проходит без отступлений от Слова Писания..., то есть на природном руском языке. И молитвы, и проповеди, и все остальное понятно и полезно для назидания каждого присутствующего.

Церковнославянский русскому неиноприроден: они оба имеют общую природу- славянскую. Кроме того, что это за русский национализм? Чадами русской Церкви является очень много народов: японцы, русские, венгры, молдаване, румыны, англичане, австрийцы, немцы (и т.п.) И чего же Вы от нас требуете? Чтобы язык, всего лишь, одного из народов сделался в нашей Церкви литургическим, а другие народы оказались, таким образом, в приниженном положении?

Ну, Вы, конечно, и меете полное право написать свою собственную правславную Библию на языке давно вымерших народов. Затем научить этому языку все православие и с огромным успехом таким образом служить Богу. Только служить Вы при этом будете, не Богу Творцу, Который умер за наши грехи, оставив нам для этого ясные инструкции; не Богу, Который не терпит непотребства, а... не знаю кому... сами придумайте как назвать вашего бога... (может быть, богу людей, любящих пренебрегать его словом..., или богу тех, которые любят добавляя свое, выдавать это за божье...). Или еще какому... Не трудно же придумать... Если Вы уже иной язык, который никому не нужен, способны так скоро выучить..., то часа так, за три-четыре и придумаете, как назвать этого бога своего...

А мы уж будем поклоняться Богу Живому и Истиннуму у Которого нет изменения и ни тени перемен. И Котрый хочет нашего духовного возрастания от понятного нашему уху Слова а не иного...

Вообще смеюсь я над воинствующими младопротестантами: с одной стороны поощряют служение на Эсперанто, Идо и Воляпюке, а с другой- требуют отказа от церковнославянского, латыни и койне.

У Вас потрясающее чувство юмора. Расскажите об этом всем остальным.
По-моему, Вам просто очень сильно хотелось о чем-то (лишь бы о чем)поговорить... Вот заодно и наговоритесь всласть...

[Alex Shevchenko]

Только служить Вы при этом будете, не Богу Творцу, Который умер за наши грехи

Владимир! Вы только что "умертвили" Творца.

оставив нам для этого ясные инструкции

Однозначно - розги, розги, и ещё раз розги. как средство братского увещевания. Необходимо структурировать "кашу" в Вашей голове.

[Володя77]

Alex Shevchenko

Кстати, весьма рекомендую прослушать некторые служения из темы "Православная музыка". Я ещё не встречал ни одного человека не в зависимости от конфессиональной принадлежности, которого Божественная Литургия может оставить равнодушным.

Мне не только музыка нравится в православии, но и еще кое-что... И я об этом открыто говорю. Но, то что отвратительно Богу (как видно из Писания), или, правильнее, то, что они отвратились от желанного Его сердцу, также имеет место там быть. И не думаю, что это нужно скрывать. Нарыв лучше вскрыть, чем таить... и чем раньше, тем лучше для больного.

[Володя77]

Alex Shevchenko

Владимир! Вы только что "умертвили" Творца.

Какой ужас... Что Вы говорите: Не может быть? А что Он стал смертным?

Батенька, у Вас плохо, как Вы говорите, со знанием матчасти? Написано: "... в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов, Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит".
Здесь говорится о нашем Господе Иисусе Христе..., Который и умер за грехи наши...

И еще: "...все через Него начало быть...". То же о Христе...

И еще: "в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил".

Слушайте, Саша, а Вы меня опять удивляете... И зачем Вы так делаете?
Нет..., Вам однозначно необходима диета; Писание..., только Писание и ничего кроме Писания. Очень освежает духовно. Поверьте..., на самом деле так. Я уже давным-давно понял это (Вы еще тогда учебе учились)...

Однозначно - розги, розги, и ещё раз розги. как средство братского увещевания. Необходимо структурировать "кашу" в Вашей голове.

Слушайте..., это Вам не от Петра Первого перешло в кровь-то?...

Простите..., но каша то... у Вас, а не уменя. У меня в голове теперь только Писание чистое... А раньше, что там было... Ой...йой...йой...

Видите как..., от смешения понятий и какая-то постоянно сквозящая жестокость происходит. Вы ведь не первый раз мне розгами то угрожаете!!! Помните, да? И за что, если я Вам кроме правды Библии ни слова плохого не сказал?
Я, кстати, заметил, что многим православным на Фруме хочется или крови или побоев оппонентов... Причем, даже не разобравшись толком то. Это уже, извините, характерность... можно сказать даже - признак... какой-то...

Саша, у Вас нет такого ощущения, что Вы, почему-то хотите, просто, меня раздавить? Или розгами засечь... А...??? Хотя еще ни разу у Вас не было повода обличить меня в неверном понимании Истины (Писания). Тогда за что..., Саша...

[свящ. Евгений Л]

Володя77,

Ну, Вы, конечно, и меете полное право написать свою собственную правславную Библию на языке давно вымерших народов. Затем научить этому языку все православие и с огромным успехом таким образом служить Богу

Это Вы таким образом издеваетесь над возрождением древнееврейского языка в Израиле? Или смеетесь над тем, что греки в школе изучают древнегреческий, и могут без переводчиков читать Новый Завет и молится на первоначальном варианте богослужения?
Эти вопросы упоминались уже ранее, и Вы не стали ничего возражать на то, что Господь читал Исайю в назаретской синагоге на неразговорном иврите. Или для православных у Вас двойная бухгалтерия?

[Alex Shevchenko]

Саша, у Вас нет такого ощущения, что Вы, почему-то хотите, просто, меня раздавить?

У меня нет таких ощущений. Воздание розги вполне исцеляющая и полезная процедура. По мимо того я не обязан соответствовать Вашим понятиям о душевном покое. На сим диалог считаю закрытым.

[Володя77]

свящ. Евгений Л

Володя77, Это Вы таким образом издеваетесь над возрождением древнееврейского языка в Израиле? Или смеетесь над тем, что греки в школе изучают древнегреческий, и могут без переводчиков читать Новый Завет и молится на первоначальном варианте богослужения?

В моем собщении об этом не говорилось ни слова...
Я, всего-лишь, хотел сказать, что Слово Писания о необходимости вести служение на природном языке слушающих, необходимо выполнять всем, кто хочет быть угодным Господу.
При этом, не вижу оснований проводить параллель в необходимости между древнегреческим (древнееврейским) и какими-то другими языками.

Эти вопросы упоминались уже ранее, и Вы не стали ничего возражать на то, что Господь читал Исайю в назаретской синагоге на неразговорном иврите. Или для православных у Вас двойная бухгалтерия?

Пршу меня простить..., но то о чем Вы говорите здесь, я слышу впервые. Я не бухгалтер и двойную бухгалтерию не веду.

[Володя77]

Для свящ. Евгений Л

Кстати, у Вас может быть самая обьективная информация, в части касающейся материала вот этой темы
http://www.evangelie.ru/forum/t34349.html

Я неоднократно задавал православным вопрос: какие факты о принятом в православии, из изложенных в материалах анализа, не соответствуют действительности?

Ответа пока не поступило. Может быть Вы ответите?

[Gosha]

Это здесь уже проходили...
Публикуя подобное сообщение, Вы ПРИЗНАЕТЕ, что Собор 754 года - СВЯТОЙ ВСЕЛЕНСКИЙ. И все его постановления обязательны к исполнению для христиан?

Если "нет" - извинитесь за использование непроверенных данных и в следующий раз будьте бдительны...

Это свидетельствует о том, что иконы и поклонение святым были выдуманы людьми и с этим боролись. И с каких это пор православные не признают Соборы? Или признают, но только избранные? Для меня это важное в истории церкви событие, так как Собор засудил ересь и лжеучение. А "постановления обязательны к исполнению для христиан" давал Иисус и только их я ПРИЗНАЮ!
У меня вопрос к православным: как Вы относитесь к Собору 754 года? (кстати, не он один засудил поклонение иконам и святым)
Или Вы опять скажите что это все проделки злобных протестантов?

[Gosha]

Гоша, я поверю в Вашу преемственность от тех иконоборцев, когда Вы магическими треугольниками исчертите свой дом, всюду развесите картины античных языческих сюжетов, будете почитать жертву Богородицы и святых соискупительной жертве Христа, называя Богородицу даже прямо "богиней", будете наряжать иконоборческих монахов дорогими ювелирными украшениями, считать город Константинополь и кесарский безраздельный диктат царством Божиим на земле и единственно возможной формой управления церковью- совместный личный диктат Константинопольского Патриарха и Императора.

Да, и про обожание мощей не забудьте. Именно про обожание, а не лишь поклонение им (включая, уж простите за натуралистические подробности, соскабливание эпителия с мощей в вино евхаристии и запечение частиц мощей в евхаристический хлеб).



Вот всё это делали иконоборцы восьмого века. Если Вы будете всему вышеописанному следовать, то я поверю в правдивость Ваших заявлений. В противном случае Вы лжец.

PS: да, совсем забыл: иконоборцы ещё считали греческую нацию единственной богоизбранной на земле. Так что Вам для полноты картины ещё придётся обзавестись греческим паспортом.

Это кто Вам так по ушам поездил? Это все делали учасники Собора 754 года, и болие ранних Соборов, которые Библией опровергли иконы?