Немного об иконах

[Jeka2]

У Апостолов не было Писания Нового Завета, а не Преданий.
Это раз.
А то, что они сами видели и чему были свидетелями как раз и есть Священное Предание.
Т.е. саму жизнь Иисуса Христа. Предание и есть жизнь во всём своём многообразии.
Писание же было составлено на основе жизни или Преданий (о жизни) и записанное ну никак не может вместить в себя жизнь ДАЖЕ одного человека (даже Вашу жизнь ибо невозможно описать каждый момент Вашей жизни).

И Господь Иисус Христос не оставлял никаких (представляете ни одного текстика) под Его диктовку записанных, или даже при Его жизни на земле составленных.

Так что у Апостолов и их учеников было Священное Предание изначально, а (!)
Священное Писание
(!)
появлялось позже по мере их жизни и включает в себя, в том числе и описание их жизней их учениками записанные.

И, Нина, Нина и.жизнь штука такая, что она ПРОДОЛЖАЕТСЯ.
А раз жизнь продолжается то и Предания продолжают по сей день добавляться.
А Предания из устной формы для потомков облекаются в форму писаний и делают это люди-члены Церкви, те кого Господь избрал для этого служения Ему и людям.

Это вот я Вам разжевал, чтобы Вы поняли наконец что такое Предание и что такое Писание. И что Писание ну никак (просто физически) не может вместить в себя всю жизнь. И потому Писание всегда является ЧАСТЬЮ и лишь частью Предания.

Так что Апостолы не Писания людям показывали вроде как Ваши проповедники делают - только и умеют что цитатами жонглировать. Они людям Предания рассказывали, а люди ВЕРИЛИ (или НЕ верили) их Преданиям. Особо УПЁРТЫМ когда необходимо было Апостолы в качестве аргументации и доказательств приводили глагол Ветхого Завета.

Так что Церковь изначально построена на Преданиях и по сей день жизнь Церкви продолжает пополнять то Предание, которое началось с жизни Иисуса Христа.

Часть Предания записано в виде книг самых разных. Главная часть Преданий записана Церковью (!!!! Не Христом, не Апостолами даже везде, а их ученикамит.е. Церковью) в книги Нового Завета.

И этот Священный сборник книг Нового Завета по праву авторства принадлежит только Единой Церкви, той самой которую НЕ одолеют врата ада. Всякая попытка ВЫРВАТЬ Писание из жизни Церкви, оторвав Писание от жизни Церкви или Преданий Церкви приводит к созданию еретических лжеобразований пытающихся съимитировать ЖИЗНЬ Церкви так как рисует то воображение мечтателей на основе прочитанных ими Писаний. И получается у каждого как говорится в силу своей испорченности.

Резюме (слово такое ино странное):

• У Церкви Христовой не может не быть Преданий.
• Не все Предания или не вся жизнь Церкви может быть записана.
• Писания в любом случае ВТОРИЧНЫ по отношению к Преданиям Церкви.
• Отрицать предания = рубить сук на котором сидишь.

Хорошее объяснение сути "предания". Если совместить с прекрасным объяснением смысла "предания" изложенного тут ранее Александром Шевченко, то получится документ, достойный автографов правительствующего синода.
Вот в этом Вашем объяснении я понимаю Вашу логику (надеюсь Вы и о сути троекратного погружения всё же сможете рассказать), но:
1. Вы, наверное имели ввиду Новый Завет, говоря "Святое Писание" (я выделил это место восклицательными знаками)
2. Скажите, как сообразуются со Святым Преданием ошибки Церкви, такие как инквизиция, индульгенции и прочие, ведь на определённом этапе жизни Церкви они были введены в практику, были обоснованы, были записаны. Как теперь? Они переведены из "Предания" в "историю"?
3. И Писания и Предания на момент явления Господа были, но Иисус дал нам новый взгляд ("глаза сердца"), новый подход к Писанию и Преданию - Духовный (о чём и написал прекрасно Александр Шевченко)

"У Церкви Христовой не может не быть Преданий" - Согласен.
"Не все Предания или не вся жизнь Церкви может быть записана." - Согласен.
"Писания в любом случае ВТОРИЧНЫ по отношению к Преданиям Церкви." Если Вы о первичности и вторичности во времени, то да, а если о важности, то только "Писание" - Богодухновенно.
"Отрицать предания = рубить сук на котором сидишь" - Согласен, я уже говорил, что абсолютное отрицание глупо, т.к. отрицает не только Канон книг, но и деление на главы, стихи и даже гласные буквы Ветхого Завета.

Но повторюсь: только Духом Святым мы можем понимать и Писания и Предания. Каждый обязан сам "ежедневно разбирать Писания", а не считать, что достаточно соотнести себя с "правильной" церковью, и всё, "дело в шляпе".

[Jeka2]

1. постановления иконоборческого соборика.
2. Резные изображения херувимов в храме- это иконы ангелов. В чём проблема?
3. Библейская традиция иконопочитания не в поклонении Богу только с иконами, а и с иконами в том числе. Разницу чувствуете?
4. Именно поэтому мы вполне себе мило друг друга понимаем с Ассирийской Церковью Востока, где богослужения проходят без икон.
5. Бог принял не только невидимую манифестацию веры Авеля, но и её видимую часть: мясное жертвоприношение (тогда как на лёгкое растительное жертвоприношение Каина не призрел).
6. Там же превозносится вера Ноя, который сделал ковчег, являющийся ( о ужас!) материальным предметом и (какой кошмар!) деревянным.
7. В храме Божием апостол Павел пришёл в исступление (Деяния 1:17), в храме Иисус исцелял ( Мф 21:14) и учил там ( Мк 14:49 ).
8. Наконец, даже после того, как завеса в храме раздралась, всё равно ученики продолжали там пребывать (Лк 24:53, Деяния 2:46).
9. А храм был весь изрисован священными изборажениями:

Цитата из Библии:

И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов и пальмовых дерев и распускающихся цветов, внутри и вне.
3 Царств, 6:29

10. И выглядел вот так:

Цитата из Библии:

И первый завет имел постановление о Богослужении и святилище земное: ибо устроена была скиния первая, в которой был светильник, и трапеза, и предложение хлебов, и которая называется `святое'. За второю же завесою была скиния, называемая `Святое-святых', имевшая золотую кадильницу и обложенный со всех сторон золотом ковчег завета, где были золотой сосуд с манною, жезл Ааронов расцветший и скрижали завета, а над ним херувимы славы, осеняющие очистилище; о чем не нужно теперь говорить подробно.
К Евреям, глава 9, стихи 1-5

11. Ну что ещё привести в качестве примера? Похвалу апостола Павла афинянам за рукотворный жертвенник:

Цитата из Библии:

И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны. Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано `неведомому Богу'. Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам.
Деяния 17:23

12. Первомученик Стефан хвалит царя Соломона за строительство храма Божия:

Цитата из Библии:

Отцы наши с Иисусом, взяв ее, внесли во владения народов, изгнанных Богом от лица отцов наших. [Так было] до дней Давида. Сей обрел благодать пред Богом и молил, [чтобы] найти жилище Богу Иакова. Соломон же построил Ему дом.
Деяния, глава 7, стихи 45-47

13. Тень апостола Петра- пример одной из первых чудотворных икон:

Цитата из Библии:

так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них.
Деяния 5:15

14. Галатам апостол Павел приводил имевшееся у них свидетельство иконы Христа:

Цитата из Библии:

О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, [вас], у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, [как] [бы] у вас распятый?
Галатам 3:1

15. Ещё стоит упомянуть об исполнении Павлом очистительного обряда:
[bible]
Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение.
Деяния 21:26
16. Про херувимов в скинии, у входа в которую нужно было сжигать волосы назорейства, цитировать нужно или сами найдёте? Кстати, потрясание "пред Господом" имело и вполне себе конкретное топографическое измерение: потрясание на ковчег откровения. При этом, очевидно, что сам ковчег Откровения, на который говорили "Господь", Богом не считался, а Господь было приложимо к Богу в Царствии небесном.

1. Вы уже много рассказали об этом, но нельзя ли окончательно определиться с тем событием в 754 г? Это был Собор или соборик или собрание еретиков? Православие имеет однозначное официальное мнение о том событии?
2. Проблема в малом уровне знаний. Иконы ангелов, иконы святых и иконы Бога - это ведь не одно и тоже?
3. Я чувствую, а многие прихожане Православных храмов - нет.
4. Прошлый раз Вы утверждали, что у Ассирийской церкви иконы есть, но к ним другое отношение.
5. Бог не призрел жертву Каина из-за "лёгкости"?
6. Ной имел ПРЯМОЕ, ЯСНОЕ И НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ указание от Бога, что делать, как и из чего.
7. Да, и что это доказывает?
8. Там собирались тысячи, прекрасное место для проповеди!
9. Изображения ангелов, девьев и цветов это одно, изображения святых это другое, изображения Бога - третье.
10. "ненужно говорить подробно" - ибо теперь скиния должна быть у каждого в сердце.
11. Апостол хвалит за жертвенник или укоряет, что богов столько, на сколько фантазии хватило ( любви, войны, красоты, веселья, торговли, и т.д. и т.п.), и + ещё один (видимо на случай "вдруг кого забыли")?
12. Хвалит или напоминает историю?
13. Исцеляла сама по себе тень или Бог?
14. Даже если считать, что это была первая икона Христа - это не спасло их от уклонения от Истины.
15. Так, и?
16. "сам ковчег Откровения, на который говорили "Господь", Богом не считался".
Да. Считалось, что Бог В ковчеге. Когда разодралась завеса - Бог перестал быть в ковчеге, Он стал жить в сердце каждого из нас.

[test]

Скажите, как сообразуются со Святым Преданием ошибки Церкви, такие как инквизиция, индульгенции и прочие, ведь на определённом этапе жизни Церкви они были введены в практику, были обоснованы, были записаны. Как теперь? Они переведены из "Предания" в "историю"?

Вопросы были не ко мне... Но сложно пройти мимо
С чего Вы взяли, что "инквизиция, индульгенции" были когда-либо "введены" в Св.Предание?

PS. Лично мне не нравятся ни инквизиция, ни практика индульгенций. Но, напр., вокруг первого столько ерунды наворочено, что приходится вступиться и за католиков: Не все то правда, что висит на ушах

[Jeka2]

Вопросы были не ко мне... Но сложно пройти мимо
С чего Вы взяли, что "инквизиция, индульгенции" были когда либо "введены" в Св.Предание?

PS. Лично мне не нравятся ни инквизиция, ни практика индульгенций. Но, напр., вокруг первого столько ерунды наворочено, что приходится вступиться и за католиков: Не все то правда, что висит на ушах

Если Вы читали моё сообщение, то должны были заметить к кому я его обращал.
Цитата ma3471:
"Так что Церковь изначально построена на Преданиях и по сей день жизнь Церкви продолжает пополнять то Предание, которое началось с жизни Иисуса Христа.
Часть Предания записано в виде книг самых разных."

[test]

Если Вы читали моё сообщение, то должны были заметить к кому я его обращал.
Цитата ma3471:
"Так что Церковь изначально построена на Преданиях и по сей день жизнь Церкви продолжает пополнять то Предание, которое началось с жизни Иисуса Христа.
Часть Предания записано в виде книг самых разных."

Не понял? ma3471 никогда не говорил, что он католик. А Вы ему задаете вопросы не имеющие отношения к ПЦ...

[Alex Shevchenko]

Евгений! "Ужас" сколько вопросов. При КДА есть курсы для мирян. Милости просим

[Gosha]

Придётся нам Ваше желание проигнорировать, потому что первый, кто это требование нарушил, были Вы сами, начав цитировать постановления иконоборческого соборика. Если бы Вы общались только со ссылками на цитату из Священного Писания, то и в ответ увидели бы тоже самое. А раз начали цитировать деяния иконоборцев, то будьте любезны выкушать. И не оскорбления, а правду (это я про эллинский национализм, имперскую деспотию и адоративный культ мощей и монахов у иконоборцев).



Я сейчас говорю только за себя: я Вам указал на реальную практику иконоборцев, а Вы это посчитали унижением своего личного достоинства. Дорогой друг, у Вас была уникальная возможность этого унижения избежать: не цитировать то, что Вами плохо изучено (вернее, не изучено вовсе). В противном случае Вас попросят буквально соответствовать, чтобы Вы не прослыли лжецом, треплом и клятвопреступником.

Итак, я повторяю: я тогда поверю в легитимность Вашего преемства от иконоборцев, когда Вы станете гражданином Греции, завоюете Константинополь (ныне- хороший турецкий город Стамбул), возродите визиантийскую империю в самом её диктаторском варианте, будете вкушать причастие не иначе как с запеченными в него частичками мощей, будете богато украшать монахов ювелирными украшениями, почитать жертву Богородицы и святых "соискупительными" жертве Христа и признавать в Церкви единоначалие Константинопольского Патриарха.

В противном случае, к Вам, увы, применимы все отпущенные в Ваш адрес негламурные эпитеты, на которые Вы так дуетесь и обижаетесь.

О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, [вас], у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, [как] [бы] у вас распятый?
Галатам 3:1

А почему же был?.....

«Если хочешь обратиться, Израиль, говорит Господь, ко Мне обратись...» (Иер 4:1)

«...обратись ко Мне, ибо Я искупил тебя" (Ис 44:22)

«Молитесь так: Отче наш» (Мф 6:9)

«...тем более Отец Небесный даст Духа Святого просящим у Него» (Лк 11:13)

«О чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам» (Ин 16:26)
«...сотник из полка, называемого Италийским... творивший много милостыни народу и всегда молившийся Богу... Ангел отвечал ему: молитвы твои и милостыни твои пришли на память пред Богом.» (Д.Ап. 10:1,2,4). (Бог слышит даже язычников, искренне ищущих Его...)

«Итак, Петра стерегли в темнице, между тем церковь прилежно молилась о нем Богу» (Д.Ап 12:5) (верующие молились, именно, Богу, не обращаясь, при этом, к Стефану и Иакову, которые уже были с Богом. Думаю, что сегодня в аналогичной ситуации, некоторые верующие молились бы не только Богу...).

«Павел сказал: молил бы я Бога, чтобы мало ли, много ли, не только ты, но и все, слушающие меня сегодня, сделались такими, как я» (Д.Ап.26:29) (опять таки, нет упоминания, о возможной молитве кому-то другому, кроме Бога).

«Молим Бога, чтобы вы не делали никакого зла...» (2Кор 13:7) (Сегодня говорят, - молим Бога и всех святых... Во времена же Апостолов молились только Богу). Перечислять еще?

Первомученик Стефан хвалит царя Соломона за строительство храма Божия:

Цитата из Библии:

«Итак, братия, имея дерзновение входить во святилище посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым, который Он вновь открыл нам через завесу, то есть плоть Свою» (Евр. 10:19,20).


«Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу. Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев. Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе» (Ин.4:21-23).

«он, оставив их, отделил учеников, и ежедневно проповедывал в училище некоего Тиранна» (Д.Ап.19:9)

Тень апостола Петра- пример одной из первых чудотворных икон:

Тень исциляла? А почему-же Иисус говорил всегда " вера твоя спасла тебя"?

Цитата из Библии:

"Всякий, верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден".

«Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий» (Иак 1:18)

«А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились» (Ин 1:12,13)

«...как возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек» (1Пет 1:23)

Цитата из Библии:

"Всякий, верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден".

«Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий» (Иак 1:18)

«А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились» (Ин 1:12,13)

«...как возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек» (1Пет 1:23)

Силой Божиею чрез веру соблюдаемых ко спасению, готовому открыться в последнее время (1Пет. 1:5)

"Праведный верою жив будет" (Рим 1:17, Гал 3:11, Евр 10:38)

Сие написал я вам, верующим во имя Сына Божия, дабы вы знали, что вы, веруя в Сына Божия, имеете жизнь вечную.» 1-е Иоанна 5:13

Теперь обьясните зачем иконы и поклонение святым, если Библия четко говорит о том, как иметь жизнь вечную!(см мою подпись)

[androsynth73]

1. Вы уже много рассказали об этом, но нельзя ли окончательно определиться с тем событием в 754 г? Это был Собор или соборик или собрание еретиков? Православие имеет однозначное официальное мнение о том событии?

Постановления собора 754 года безусловно отвергнуты как Седьмым Вселенским Собором, так и последующими Константинопольскими Соборами 9-х вв. (включая Перво-Второй, поместный собор 869 года, который католики считают "восьмым вселенским", и собор 879 года, вселенский статус которого признаётся рядом православных богословов).

Однако, в Ортодоксии не существует упрощенных схем: в соборе отвергается не весь собор "от и до", включая всех на нём присутствующих, а то, что на нём было высказано еретичного и не только высказано, а то еретичное, что было этим собором порождено.

Вопреки расхожему в младопротестантской среде заблуждению, иконоборческий собор не отверг практики иконослужителей, которые соскребали в Причастие краску с икон и творили прочие безобразия: он не отменил этой практики. Он её, наоборот, усилил , заменив сам объект полконения: вместо почитательного поклонения иконам- служительное поклонение патриарху, императору, Константинополю, эллинской нации, монахам, мощам, святым и Богородице.

Истинным обличителем неправильного отношения к иконе был апологет иконопочитания- святой Иоанн Дамаскин, но свою апологию правильного иконопочитания он высказал до соборика 754 года, которым был анафематствован.

2. Проблема в малом уровне знаний. Иконы ангелов, иконы святых и иконы Бога - это ведь не одно и тоже?

Итак, Вы допускаете возможность существования икон ангелов. Существенный прогресс. Бог никогда в православной церкви не изображается по Божеству: Божество принципиально неизобразимо. Оно не изобразимо в принципе и не может быть изображено никак, но: Божество изобразимо по человечеству. Бог сказал Моисею сделать скинию по образцу, показанному на горе: в то время Сын Божий ещё не воплотился на земле, Человек Иисус Христос ещё не умер, не воскрес и не был взят в небесную славу. А потому, раз в Первообразе, в Царствии Небесном, произошли существенные изменения, то точно такие же изменения должны были произойти и в скинии земной, сделанной по образцу скинии небесной.

Ключевое отличие истинного протестантизма от ложного- в учении о боговоплощении. Протестантизм Вестминстерского Исповедания, протестантизм Гейдельбергского Катехизиса, протестантизм Книги Согласия, протестантизм Джона Уэсли учил, что Христос воскрес явно, осязаемо и зримо, не став нам иносущным и иноприродным, тело Христа по воскресении не "истончилось", не "улетучилось", не превратилось в неосязаемую видимость, а воскрес Христос реально и натуралистично так, как это описано у пророка Иезекииля. Отказ отцов Реформации от иконопочитания был продиктован причинами не догматического, а дисциплинарного характера. В принципе, в такой дисциплине для восточной ортодоксии ничего нового нет. Взять, к примеру, икону Троицы Новозаветной. На самом деле, икона Троицы Новозаветной- это не одна икона, а сразу три: Икона Христа во славе, икона видения пророку Даниилу ("Ветхий Днями"), икона видения при сошествии Духа Святаго в Иордане . Так вот, там, где Троица Новозаветная понимается именно так, держать иконы Троицы Новозаветной допустимо. Там, где эта икона понимается как зооморфизм Духа Святаго и антропоморфизм Бога Отца, держать иконы Троицы Новозаветной запрещено. Другой пример символическая икона Христа. Там, где символическое изображение Христа в виде агнца или рыбы понимается аллегорически, держать такие изображения допустимо. Там, где подобные изображения приводят к зооморфизму в литургической практике и к реальному приношению реальных агнцев как "повтору" Христовой жертвы, символически изображать Христа запрещено. По той же причине, например, запрещались символические изображения тетраморфа (четырёх животных из видения пророка Иезекииля).

Однако, в неопротестантизме принцип законности был подменён принципом целесообразности: запрет на изображение был объявлен не дисциплинарной, а догматической нормой: обязательной к исполнению вне зависимости от сказанного в Писании и вне зависимости от того, как, правильно или неправильно, потенциальные изображения могут быть восприняты.

Ересь рождается как раз из таких попыток "улучшить" благочестие: когда норма дисциплинарная искусственно синтезируется в норму догматическую.

3. Я чувствую, а многие прихожане Православных храмов - нет.

"Многие прихожане"- это вполне себе математическое утверждение, которое может быть подтверждено или опровергнуто статистическими данными. Извините, я не буду вести разговор в пространстве, "а я так чуйствую!"

4. Прошлый раз Вы утверждали, что у Ассирийской церкви иконы есть, но к ним другое отношение.

Они у Ассирийцев могут быть. В повседневной литургической практике у них иконы отсутствуют, но когда ассирийцев пускали служить литургию в православных храмах (пока не построили их собственный храм в Печатниках), они избиением икон не занимались.

5. Бог не призрел жертву Каина из-за "лёгкости"?

Прежде всего, конечно, из-за зависти Каина к Авелю. А также из-за гордыни Каина. В чём заключается разница принесённых Каином и Авелем даров? Дело в том, что употребление в пищу только "зелени травной" было характерным признаком людей до грехопадения. Однако после грехопадения, когда мир перестал быть совершенным, человеку пришлось употреблять в пищу и животных ("проклята земля за тебя"): чтобы выжить. Поэтому принесение Богу в жертву животных было видимым символом покаянного признания своего падшего естества, но также и было обращено в будущее: животная жертва предзнаменовывала приход Всесовершенного Агнца. Что символизировала лёгкая растительная пища до грехопадения? Она символизировала, во-первых, лёгкость райского наслаждения (плоды были приятными на вкус), а, во-вторых, была обращена в будущее: если бы Адам не вкусил плодов познания добра и зла, то этим самим фактом выполнения Божьей Заповеди, не поддавшись искушению, Адам вкусил бы плодов от древа жизни. Таким образом, вкушение только плодов символизировало ещё наследие плодов жизни в случае исполнения божественных заповедей.

Что должен был сделать Каин? Он должен был присоединиться к явной "тяжёлой" жертве Авеля и в единой братской любви вместе с ним принести Богу в жертву и мясо, и плоды. Что сделал Каин? Порвал узы братской любви, замыслив злое деяние, отдельно от брата принёс жертву и принёс в жертве только плоды, этим явно показывая Богу своё отрицание своей греховности, отрицание падения, отрицание повеления Бога об изменении миропорядка и заявление на право вкушение плодов жизни без покаяния и без следования за обещанным Всесовершенным Агнцем.

6. Ной имел ПРЯМОЕ, ЯСНОЕ И НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ указание от Бога, что делать, как и из чего.

Не кричите в приличном обществе. Вы ведёте себя невоспитанно. Мы тоже имеем указания, как делать иконы: "по образцу" Царствия Небесного. А что Бог далее этого не уточнял, то не имеет значения и в том мы имеем свободу.

7. Да, и что это доказывает?

Меня просили показать практику первоапостольской церкви: я показал. Христос молился в храме, Христос исцелял в храме, Христос учил в храме, апостолы молились в храме даже и после вознесения Христа, апостолы получали в храме откровение, апостолы выполняли храмовые обряды. А в храме были священные изображения. Вывод: священные изображения были неотъемлемой частью культа у первых апостолов. Весь храм был изрисован иконами и внутри и вне.

8. Там собирались тысячи, прекрасное место для проповеди!

Очень хорошо. В православных храмах тоже собираются тысячи.

9. Изображения ангелов, девьев и цветов это одно, изображения святых это другое, изображения Бога - третье.

По поводу икон Христа и Троицы Новозаветной я Вам уже написал. А что же с иконами святых? Посмертие людей в Ветхом Завете было безрадостным: все сходили в "преисподнюю". "Преисподней" назывался не ад, как понимали царство Аида греки, а просто состояние "посмертие", находящееся вдали от общения с Богом. В посмертии, правда, выделялось "лоно Авраамово", куда дьявол доступа не имел и не мог вторгаться, но участь как праведника, так и грешника была одинакова: вдали от лица Божия. Иов, царь Давид, царь Соломон пишут о посмертии весьма безрадостно.

Да, конечно, уже в то время были люди, вырванные из цепких лап Преисподней: это были воскрешённые по молитве пророков Илии и Елисея дети, это был воскрешенный после прикосновения к мощам Елисея, это были пророк Илия и патриарх Енох, взятые на небо ещё при жизни, из отсутствующих в первоканоне душеполезных книг Ветхого Завета следует исповедание веры в то, что при жизни на небо был взят ещё и пророк Иеремия, а из Иер 15:1 следует, что, возможно, в небесную славу были также взяты Моисей и Самуил.

Но этот список являлся закрытым и эти исключения подтверждали общее правило:

Цитата из Библии:

19 потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все - суета!
(Екклесиаст 3:19)

Однако, именно в Иисусе Христе людям открылся путь в Царствие Небесное: именно благодаря Христу в Царствие Небесное стали вхожи и люди после своей смерти и стало возможным обретение ими той "блистательной славы", о которой столь экстатически упоминает соборик 754 года. Поэтому на небесах произошли определённые изменения: если раньше точно утвердившимся в Царствии небесном было только ангельское естество, а потому только ангелы и изображались, то сейчас на небо стал открытым путь и для людей.

Принципиально иной ответ на проблему посмертного бытия был дан Иудаизмом: в двух концепциях- недвойственности Творца и творения и в концепции Гильгулей Нешамот. Иудаизм не приемлет христианских представлений об "аде" и "рае", как не признаёт Иеhошуа Машиахом. Вместо "ада" в Иудаизме- "душеоборот": согрешившая душа отправляется не в ад, а на новый круг перевоплощений в этом мiре. Душа же праведного- "возвращается" в Божество, становясь от него неотделимым.

10. "ненужно говорить подробно"

Потому что апостол Павел писал послание к Евреям, которые прекрасно знали, как выглядит их храм и не нужно было подробно уточнять то, что они и так прекрасно и знали и видели своими глазами.

- ибо теперь скиния должна быть у каждого в сердце.

Эти слова - Ваша приписка, в послании апостола Павла к Евреям отсутствующая.

11. Апостол хвалит за жертвенник или укоряет, что богов столько, на сколько фантазии хватило ( любви, войны, красоты, веселья, торговли, и т.д. и т.п.), и + ещё один (видимо на случай "вдруг кого забыли")?

Переформулируйте.

12. Хвалит или напоминает историю?

Переформулируйте.

13. Исцеляла сама по себе тень или Бог?

Буду Вам признателен, если Вы покажете, где в православном богословии иконы исцеляющей называется сама икона, а не Бог; материал иконы вместо Бога.

14. Даже если считать, что это была первая икона Христа

Рад, что Вы признали обоснованность моей аргументации.

- это не спасло их от уклонения от Истины.

При возбуждении злой воли человека, ничто не может "спасти" его от уклонения от Истины: не существует ни одного предмета, который магическим образом может удерживать человека в Истине против человеческой воли. Если руководствоваться Вашей логикой, то следует отказаться и от Библий, и от молитвенных домов и от института пасторов: сам факт их наличия, знаете ли, не обеспечивает стопроцентное пребывание в истине и, таки, существуют уклоняющиеся от веры. Факт остаётся фактом: апостол Павел ссылается на первую икону Христа как на акт веры галатов. Показывает им, что их первая "детская" вера, выраженная в посвящении несовершенного художественного искусства Богу оказалась Богу милее фальшивого "пуризма", фальшивой показной "ритуальной чистоты". И именно через обращение апостола Павла к примеру иконы, галаты пришли к покаянию.

15. Так, и?

Смотрите, как именно исполнялся обряд: перед священными изображениями скинии. Апостол Павел его соответственно исполнял перед священными изображениями храма. Причём, апостол Павел не был из колена Левиина, но обряд, тем не менее, выполнил.

16. "сам ковчег Откровения, на который говорили "Господь", Богом не считался".
Да. Считалось, что Бог В ковчеге. Когда разодралась завеса - Бог перестал быть в ковчеге, Он стал жить в сердце каждого из нас.

Бог, будучи бесконечным, никогда не был ограничен ни ковчегом, ни храмом. Учим матчасть и читаем молитву Соломона Богу из третьей книги Царств. Бог бесконечен всегда, что не исключало строительство ему храма. Это первое. Второе, я не верю, что Бог "у вас в сердце", хотя бы по плодам младопротестантов, вопящих о революционной необходимости пришествия "отмстителей" и физического уничтожения города Москвы, потому что в звёздах Кремля им почудился сатанизм.

Воистину:

Цитата из Библии:

19 ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления -
20 это оскверняет человека; а есть неумытыми руками - не оскверняет человека.
(От Матфея 15:19,20)

Итак, когда Вы говорите, что Бог у Вас "в душе", "в сердце", то врёте: Вы не сделали прямыми стези свои, чтобы приготовить путь Ему.

Первый, кто не соответствует Вашему толкованию тех событий,- это апостолы, которые тут же после вознесения Христа на небо (то есть, даже после воскресения), ежедневно молились в храме и (о ужас!) выполняли храмовый ритуал.

[Jeka2]

сорри, дубль ...

[Jeka2]

Не понял? ma3471 никогда не говорил, что он католик. А Вы ему задаете вопросы не имеющие отношения к ПЦ...

Я понял, когда Вы (Православные) говорите "Церковь", Вы имеете ввиду ТОЛЬКО Православную церковь.
ПС. Да, в профиле ma3471 написано, что он Православный, но он говорил об истории Церкви от Христа (когда раскола ещё не было) и до наших дней. Меня интересует не столько конкретика по инквизиции и индульгенции, сколько сам ПРИНЦИП: как ошибки Церкви соотносятся с Преданием в разрезе вышеупомянутого объяснения?
ППС Да простит нас ma3471, что мы тут обсуждаем его "за глаза", в его отсутствии.

[Jeka2]

Евгений! "Ужас" сколько вопросов. При КДА есть курсы для мирян. Милости просим

"Знать - это значит уметь научить другого" (автора не помню)

Если Вы от меня устали, простите, великодушно, Вы уже достаточно много раз отвечали, поэтому, если возьмёте отпуск, я Вас пойму.

КДА - Київська Державна Адміністрація на вул. Хрещатик?

[Alex Shevchenko]

КДА - Київська Державна Адміністрація на вул. Хрещатик?

КДА - Киевская духовная академия на ул. Январского восстания 25 (станция метро "Арсенальная")

[Jeka2]

1. Постановления собора 754 года безусловно отвергнуты как Седьмым Вселенским Собором, . . . до соборика 754 года.

2. Отказ отцов Реформации от иконопочитания был продиктован причинами не догматического, а дисциплинарного характера.

3. Там, где подобные изображения приводят к зооморфизму в литургической практике и к реальному приношению реальных агнцев как "повтору" Христовой жертвы, символически изображать Христа запрещено. По той же причине, например, запрещались символические изображения тетраморфа (четырёх животных из видения пророка Иезекииля).

4. Однако, в неопротестантизме принцип законности был подменён принципом целесообразности: запрет на изображение был объявлен не дисциплинарной, а догматической нормой: обязательной к исполнению вне зависимости от сказанного в Писании и вне зависимости от того, как, правильно или неправильно, потенциальные изображения могут быть восприняты.

5. "Многие прихожане"- это вполне себе математическое утверждение, которое может быть подтверждено или опровергнуто статистическими данными. Извините, я не буду вести разговор в пространстве, "а я так чуйствую!"

6. Они у Ассирийцев могут быть.

7. но когда ассирийцев пускали служить литургию в православных храмах (пока не построили их собственный храм в Печатниках), они избиением икон не занимались.

8. Не кричите в приличном обществе. Вы ведёте себя невоспитанно.

9. Мы тоже имеем указания, как делать иконы: "по образцу" Царствия Небесного. А что Бог далее этого не уточнял, то не имеет значения и в том мы имеем свободу.

10. Поэтому на небесах произошли определённые изменения: если раньше точно утвердившимся в Царствии небесном было только ангельское естество, а потому только ангелы и изображались, то сейчас на небо стал открытым путь и для людей.

11. Переформулируйте.

12. Переформулируйте.

13. Буду Вам признателен, если Вы покажете, где в православном богословии иконы исцеляющей называется сама икона, а не Бог; материал иконы вместо Бога.

14. Рад, что Вы признали обоснованность моей аргументации.

15. При возбуждении злой воли человека, ничто не может "спасти" его от уклонения от Истины

16. Если руководствоваться Вашей логикой, то следует отказаться и от Библий, и от молитвенных домов и от института пасторов: сам факт их наличия, знаете ли, не обеспечивает стопроцентное пребывание в истине и, таки, существуют уклоняющиеся от веры.

17. я не верю, что Бог "у вас в сердце",

18.

Цитата из Библии:

ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления -
это оскверняет человека; а есть неумытыми руками - не оскверняет человека.
(От Матфея 15:19,20)

19. Первый, кто не соответствует Вашему толкованию тех событий,- это апостолы, которые тут же после вознесения Христа на небо (то есть, даже после воскресения), ежедневно молились в храме и (о ужас!) выполняли храмовый ритуал.

1. Вы опять привели противоречивую информацию о событих 754 г. Я прошу Вас, для закрытия вопроса, нельзя ли однозначно? Собор или соборик? Или не собор вообще, т.к. оказывается "седьмым" был следующий?

2. Не знал этого, но был того-же мнения.

3. Прекрасно, когда есть понимание того, что изображение чего-то приводит к чему-то неправильному.

4. Где об этом можно прочесть? Можете дать ссылку?

5. Я предлагал Вам (в смысле Православным) в лице Александра Шевченко сделать на улицах Киева опрос, он отказался, сообщив, что неутешительные результаты известны и ему и Патриарху.

6. Сначала "есть", потом "нет", теперь "могут быть".

7. Приятно, что они воспитанные и законопослушные люди, а Вы (Православные) не жадные, а братолюбивые.

8. Я не кричал. Кричать в инете - это использовать шрифт гораздо большего размера, чем общепринятый, а не большие буквы того же шрифта.

9. Я считаю, что если "Бог далее этого не уточнял", то не нужно вторгаться "в то, чего" мы не видели, "безрассудно надмеваясь плотским своим умом» (Кол. 2:18)

10. Прекрасное (с точки зрения краткости и ясности, но не убедительности) объяснение почему используются изображения людей.

11. Вы писали: 11. Ну что ещё привести в качестве примера? Похвалу апостола Павла афинянам за рукотворный жертвенник:


Цитата из БиблииИ, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны. Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано `неведомому Богу'. Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам.
Деяния 17:23
Вопрос: разве Павел хвалил афинян?

12. Вы писали: 12. Первомученик Стефан хвалит царя Соломона за строительство храма Божия:

Цитата из БиблииОтцы наши с Иисусом, взяв ее, внесли во владения народов, изгнанных Богом от лица отцов наших. [Так было] до дней Давида. Сей обрел благодать пред Богом и молил, [чтобы] найти жилище Богу Иакова. Соломон же построил Ему дом.
Деяния, глава 7, стихи 45-47

Вопрос: разве Стефан хвалит? Разве он не напоминает Писание? Разве в следующем стихе он не говорит:
«Но Всевышний не в рукотворенных храмах живет, как говорит пророк: Небо - престол Мой, и земля - подножие ног Моих. Какой дом созиждете Мне, говорит Господь, или какое место для покоя Моего? Не Моя ли рука сотворила всё сие? Жестоковыйные! люди с необрезанным сердцем и ушами! вы всегда противитесь Духу Святому, как отцы ваши, так и вы.» Деян. 7:48-51

13. Разве руководствоваться необходимо буквой? Разве не по плодам познаётся истинность?

14. Прекрасно, что Вы рады. Когда аргументация обоснована, я её всегда признаю (дай Бог, чтоб это было всегда у всех)

15. Да, человека не спасает ничто (ни иконы, ни мощи, ни распятия), а только Бог!

16. Это не моя логика, а Ваша, но я согласен с Вами, что 100% пребывание в Истине невозможно обеспечить чем-то человеческим.

17. Говоря "нас" я имел ввиду не протестантов, и не кого-либо конкретно, а всех, кто услышал стук Бога в сердце и открыл Ему.

18. Да, да, именно на этом стихе я и основывал свою мысль.

19. Где Вы увидели подобное моё толкование?

С уважением, Евгений.

[Jeka2]

КДА - Киевская духовная академия на ул. Январского восстания 25 (станция метро "Арсенальная")

Спасибо, зайду, посмотрю, послушаю!

[свящ. Евгений Л]

Jeka2,

Собор или соборик? Или не собор вообще, т.к. оказывается "седьмым" был следующий?

Он Вселенским не может быть даже потому, что участвовать в нем отказались все Поместные Церкви (Рим, Антиохия, Александрия, Иерусалим).