Немного об иконах

[Alex Shevchenko]

Ладно..., чтобы не "разжигать" Вас..., отвечаю на Ваш вопрос

Простите. Пока писал ответ - Вы всеже удосужились. В таком случае, если не затруднит и на второй - а на сколько Иисус Бог и насколько человек ? 50/50 ?

[Alex Shevchenko]

как сделать так чтобы наши государства стали более христианскими, и тысячи действительно существенных вопросов, а у вас на уме одно тупое чванливое соревнование непонятно в чём...

Вторю вслед за llylikfi: да-да-да. Но, когда что-то переходит границы, мы должны помнить, что

Цитата из Библии:

ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей, как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии 1. Петра 2:15

[Володя77]

Alex Shevchenko

Простите. Пока писал ответ - Вы всеже удосужились. В таком случае, если не затруднит и на второй - а на сколько Иисус Бог и насколько человек ? 50/50 ?

Я думаю, что, как видно из Писания, Он стопроцентный Бог и стопроцентный человек.

Ну, а если хотите более предметно..., - это уже к Ефрему Сирину. Он очень хорошо говорит о несостоятельности и бессмысленности подобных изысканий ...

[Володя77]

Alex Shevchenko

Они живой воды, на самом деле держать не могут. Это хорошо видно даже из их ответов на Форуме. И еще, Господь напоминает нам: "Ибо если бы кто, придя, начал проповедывать другого Иисуса, которого мы не проповедывали, или если бы вы получили иного Духа, которого не получили, или иное благовестие, которого не принимали, - то вы были бы очень снисходительны к тому".

Что же Вы Саша, не "отделили" мои предложения друг от друга...? Ой..., Саша, Саша... Написано то, было вот так вот

Они живой воды, на самом деле держать не могут. Это хорошо видно даже из их ответов на Форуме.

И еще, Господь напоминает нам: "Ибо если бы кто, придя, начал проповедывать другого Иисуса, которого мы не проповедывали, или если бы вы получили иного Духа, которого не получили, или иное благовестие, которого не принимали, - то вы были бы очень снисходительны к тому".

Разве нет??? А это уже указывает на другую мысль...

[Alex Shevchenko]

Я думаю, что, как видно из Писания, Он стопроцентный Бог и стопроцентный человек.

Итак. Вы утверждаете, что Иисус Христос Богочеловек. Полностью Бог и полностью человек. Неразрывный и неслиянный. Вот и поговорили. Вы, брате, Православно мыслите:

Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна. И воскресшаго в третий день по Писанием. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца.

А все остальное, по учению Господа нашего Иисуса Христа, в силу греховной природы и в Вас и во мне от гордыни. Так умолим Господа о даровании избавления от греха, сердца отягащаюши.

Храни Господь!

[Володя77]

Для Alex Shevchenko

Да, брат мой, я могу подписаться абсолютно под каждым словом Сообщения № 2015 и что касается символа веры - также, потому, что все сказанное там не противоречит Истине, изложенной в Писании, в том числе и касаемое моей гордыны... Господи помоги, ибо нуждаюсь в свободе от многих пороков, в том числе и от этого...

И еще прошу, простить меня, ради Христа, за проявление этих пороков... и огорчение Вас..., что имело место...

Но, то что я утверждаю..., прежде всего, утверждает Писание, а не я. Я лишь соглашаюсь со Словом Божьим..., не смея Ему противоречить.

[Шумкоф]

Мы выбираем жизнь. Жизнь с библейской традицией иконопочитания.

Полнейшая чепуха.
Христианам первых веков даже в голову не могла прийти оккультная идея иконопочитания. Это научно доказанный факт.
Только католики и православные пытаются выкопать из глубины веков иконы и статуи, якобы христианские. Протокатоликоправославные личности, призывая бесов и рисуя себе божков, добились осквернения Священного Писания, но это было уже спустя века.
ХРИСТИАН поубивали, замучели, сослали, а их место заняли жрецы-религиозники - закамуфлированные поклонники Изиды и Ваала. Началось мрачное средневековье, чума, исламское рабство, инквизиция, повальный алкоголизм, разгильдяйство и, наконец, коммунизм.
С кем же Бог?
История еврейского народа вас ни чему не научила?

[androsynth73]

А почему же был?.....

"Был предначертан"- прошедшее время. Это означает, что икона была изготовлена в прошлом. Апостол Павел ссылается на это событие, произошедшее в прошлом.

«Если хочешь обратиться, Израиль, говорит Господь, ко Мне обратись...» (Иер 4:1)

Каким образом этот стих свидетельствует против иконопочитания?

«...обратись ко Мне, ибо Я искупил тебя" (Ис 44:22)

И этот?

«Молитесь так: Отче наш» (Мф 6:9)

И этот? Молитву "Отче наш..." мы читаем каждый день. Перед иконами, разумеется.

«...тем более Отец Небесный даст Духа Святого просящим у Него» (Лк 11:13)

И этот?

«О чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам» (Ин 16:26)

И этот?

«...сотник из полка, называемого Италийским... творивший много милостыни народу и всегда молившийся Богу... Ангел отвечал ему: молитвы твои и милостыни твои пришли на память пред Богом.» (Д.Ап. 10:1,2,4). (Бог слышит даже язычников, искренне ищущих Его...)

И этот?

«Итак, Петра стерегли в темнице, между тем церковь прилежно молилась о нем Богу» (Д.Ап 12:5)

И этот?

(верующие молились, именно, Богу, не обращаясь, при этом, к Стефану и Иакову, которые уже были с Богом. Думаю, что сегодня в аналогичной ситуации, некоторые верующие молились бы не только Богу...).

Быстро Вы сменили тему, переключившись с икон на почитание святых. Ну что же, ответим и здесь: слово "молитва" означает "просьба". Молитва - это не теургическое заклятие, не военный приказ, не судебное предписание к Богу как к контрагенту, обязанному исполнять обязательства по договору. Молитва- это всегда просьба и, обращаясь к Богу, мы всегда выступаем в роли просителей.

К Богу можно обращаться напрямую и именно поэтому природа обращения к Богу (или, выражаясь админским языком, "транспортный протокол" обращения) такой же, как наше обращение к обычным людям: просьба. Мы обращаемся к Богу как к своему близкому родственнику. Разница в обращении к Богу и к святым не в форме (которая в обоих случаях одна и та же), а в содержании: к Богу- как к имеющему власть. К святым- только и исключительно с просьбой о молитвенном заступничестве. Апостолы Павел и Петр обращались к своим братьям с мольбой о заступничестве и это вменилось им в праведность.

Причем, обращение к святым происходит не вместо обращения к Богу, а вместе с таковым.

«Павел сказал: молил бы я Бога, чтобы мало ли, много ли, не только ты, но и все, слушающие меня сегодня, сделались такими, как я» (Д.Ап.26:29) (опять таки, нет упоминания, о возможной молитве кому-то другому, кроме Бога).

Но нет и запрета. А практика самого апостола Павла (на которую я Вам уже, кстати, указывал) наглядно показывает, что апостол Павел умолял святых о молитвенном заступничестве. Апостол Павел был шизофреником или лицемером? Своим чадам нечто запрещал, а сам делал то, что им только что запретил?

«Молим Бога, чтобы вы не делали никакого зла...» (2Кор 13:7) (Сегодня говорят, - молим Бога и всех святых... Во времена же Апостолов молились только Богу). Перечислять еще?

Пока что Вы не показали, каким образом приведённые стихи свидетельствуют против иконопочитания. Разберёте эти- разрешу цитировать дальше.

Цитата из Библии:

«Итак, братия, имея дерзновение входить во святилище посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым, который Он вновь открыл нам через завесу, то есть плоть Свою» (Евр. 10:19,20).

Здесь не написано "Вы должны уничтожить иконы".

«Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу. Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев. Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе» (Ин.4:21-23).

А поклонение евреев, разве было, не в духе и не в истине? Что это за пошлейший гностицизм? Так вот, поклонение Израиля как раз и было поклонением и в Духе и в Истине. А значит трактовать поклонение в "Духе" как поклонение, исключающее храмовое богослужение, неправомочно. До пришествия Христа было: один народ- один храм. После пришествия Христа- сколько народов, столько и храмов. Если же приведённый стих является запретом на храмовое богослужение, то в число нарушителей, придётся, записать апостолов, которые участвовали в храмовых богослужения после вознесения Христа:

Цитата из Библии:

51 И, когда благословлял их, стал отдаляться от них и возноситься на небо.
52 Они поклонились Ему и возвратились в Иерусалим с великою радостью.
53 И пребывали всегда в храме, прославляя и благословляя Бога. Аминь.
(От Луки 24:51-53)

Итак, Вы и апостолы поняли слова Христа по-разному. Мне недостаёт Вашей наглости мнить себя "святее" апостолов.

«он, оставив их, отделил учеников, и ежедневно проповедывал в училище некоего Тиранна» (Д.Ап.19:9)

Прокомментируйте.

Тень исциляла?

Во-первых, товарищ "миссионер", учите русский. Дар Пятидесятницы- в проповеди на родном наречии того, кто эту проповедь слышит (Деяния 2:6-8). Во-вторых: Ваш пастор Вас обманул. В Православии считается, что источник исцеления- не икона, но всегда Бог и только Он, Который, будучи Всемогущим, может, когда хочет, проявлять Свою волю как напрямую, так и через иконы или мощи.

"Всякий, верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден".

А вот считаете ли Вы Иисуса, действительно, Христом ещё предстоит разобраться.

«Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий» (Иак 1:18)

Каким образом этот стих свидетельствует против иконопочитания?

«А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились» (Ин 1:12,13)

И этот?

«...как возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек» (1Пет 1:23)

И этот?

Силой Божиею чрез веру соблюдаемых ко спасению, готовому открыться в последнее время (1Пет. 1:5)

Пока что мы с Вами видели, что Ваша вера не согласуется с верой апостолов.

Сие написал я вам, верующим во имя Сына Божия, дабы вы знали, что вы, веруя в Сына Божия, имеете жизнь вечную.» 1-е Иоанна 5:13

Нам ещё предстоит разобраться, действительно ли Вы веруете в Сына Божия, порицая святые иконы.

Теперь обьясните зачем иконы и поклонение святым, если Библия четко говорит о том, как иметь жизнь вечную!

Вы верно написали, что жизнь вечную имеет тот, кто исповедует Иисуса Христом и Сыном Божиим. Но именно потому не наследуют спасения порицатели святых икон и почитания святых, потому что самим фактом этого порицания они отвергают и то, что Иисус есть Христос и то, что Иисус есть Сын Божий.

В Писании сказано:

Цитата из Библии:

20 Итак клянущийся жертвенником клянется им и всем, что на нем;
21 и клянущийся храмом клянется им и Живущим в нем;
22 и клянущийся небом клянется Престолом Божиим и Сидящим на нем.
(От Матфея 23:20-22)

Если Вы порицаете клятву жертвенником, храмом и "небом" (т.е. сонмом святых), то этим самым Вы отрицаете, что Крест- это жертвенник, а что смерть на кресте- это всесовершенная Жертва. А раз жертва не принесена, значит Иисус- не Христос. Отвергая же клятву "небом" (т.е., сонмом святых), находящихся в общении со Христом, и храмом, где служится Евхаристия, Вы отрицаете, что этот сонм святых есть "небо" (т.е., Царствие Небесное) и что это здание, где служится Евхаристия, есть храм Божий. Следовательно, отвергаете, что Иисус есть Сын Божий.

В Писании также сказано:

Цитата из Библии:

20 Истинно, истинно говорю вам: принимающий того, кого Я пошлю, Меня принимает; а принимающий Меня принимает Пославшего Меня.
(От Иоанна 13:20)

Итак, не принимая святых, не принимаете Христа, не принимая Христа, не принимаете Отца.

А святых Вы не принимаете и первые из всех святых, кого Вы не приняли,- это апостолы. Апостол Павел сказал: "подражайте мне" (Флп 3:7), а в первом послании к Коринфянам, в главе 4, стихе 16 о том же самом нас умолял.

Ну так вот, обращаясь к святым о молитвенном заступничестве, мы подражаем самим апостолам, которые братьев своих умоляли о том же.

Сама по себе молитва без икон- не ересь. Еретично поклонение без икон, продиктованное следующими соображениями:

1. "Иссушающим спиритуализмом", отвергающим, что Христос пришёл во плоти, отрицающим, что Христос воскрес явно, осязаемо и зримо и не иноприродно нам.
2. Монофизитствованием, утверждающим, что во Христе не было ничего человеческого с момента воплощения, что во Христе человечество полностью растворилось в Божестве, а потому что Христос неизобразим и все преображённые во образ Христов также стали неизобразимы.
3. Несторианствованием, утверждающим, что во Христе было две связанных лишь косвенно личности и что человечество не было полностью взято в небесную славу, а пребывает там на правах усыновлённого "пасынка". А раз человечество не взято в небесную славу, то в храме, созданном "по образу" (Евр 8:5) Царства Божия , не может быть образов людей.
4. Воинствующим иконоборчеством и путём дешёвой милости, для которого Библия- неудобный и злой закон, по которому желательно максимально "минимизировать издержки". Для воинствующих иконоборцев Бог- не любящий Отец, чьё Слово нужно исполнять с радостью, а ненавистный контрагент, которому нужно, находя подковырки в договоре, уменьшить выплату комиссионных и сократить объём подрядных работ.

Итак, нет оправдания иконоборчеству: оно не соответствует ни духу, ни букве Реформации и тем соображениям, которыми руководствовались Лютер, Кальвин, Менно Симмонс, Гус и Мюнцер.

[нинапри]

"Б

Вы верно написали, что жизнь вечную имеет тот, кто исповедует Иисуса Христом и Сыном Божиим. Но именно потому не наследуют спасения порицатели святых икон и почитания святых, потому что самим фактом этого порицания они отвергают и то, что Иисус есть Христос и то, что Иисус есть Сын Божий.

Болтология чистой воды. Сон сон, не сон патисон, а сон не сон,а тисон.

[нинапри]

Даже, если бы , предположим, что я когда-нибудь в бреду или под пытками согласилась бы, что иконопочитание - вещь правильная, то , не имея желания делать это вместе со всеми православными --не буду осуждена Господом, так как Он верен Своему Слову и этому меня в Своем Слове не учил. Если же вы так рьяно отстаиваете сие безумство, то тогда это уже дело, которое необходимо исполнять. Это Закон. Исполняйте Закон. А мы спасаемся НЕ ДЕЛАМИ, НО ВЕРОЮ. Спасайтесь делами. А я такая вот для вас вся кощюнственная буду спасаться по вере. А Господь рассудит.

[Alex Shevchenko]

Даже, если бы , предположим, что я когда-нибудь в бреду или под пытками согласилась бы, что иконопочитание - вещь правильная

Есть ещё третий вариант - прозрев

[нинапри]

Есть ещё третий вариант - прозрев

И вам того же.

[Alex Shevchenko]

И вам того же.

Спасибо С Божией помощью!

[Jeka2]

1. этот стих против иконопочитания?
И этот?
И этот?
И этот?
И этот?
И этот?
И этот?
Пока что Вы не показали, каким образом приведённые стихи свидетельствуют
против иконопочитания.
Здесь не написано "Вы должны уничтожить иконы".
Каким образом этот стих свидетельствует против иконопочитания?
И этот?
И этот?

2. К Богу можно обращаться напрямую

3. Разница в обращении к Богу и к святым не в форме (которая в обоих случаях одна и та же), а в содержании: к Богу- как к имеющему власть. К святым- только и исключительно с просьбой о молитвенном заступничестве.
Апостолы Павел и Петр обращались к своим братьям с мольбой о заступничестве и это вменилось им в праведность.
А практика самого апостола Павла (на которую я Вам уже, кстати, указывал) наглядно показывает, что апостол Павел умолял святых о молитвенном заступничестве. Апостол Павел был шизофреником или лицемером?
Ну так вот, обращаясь к святым о молитвенном заступничестве, мы подражаем самим апостолам, которые братьев своих умоляли о том же.

4. Причем, обращение к святым происходит не вместо обращения к Богу, а вместе с таковым.

5.

Цитата из Библии:

20 Истинно, истинно говорю вам: принимающий того, кого Я пошлю, Меня принимает; а принимающий Меня принимает Пославшего Меня.
(От Иоанна 13:20)

6. Сама по себе молитва без икон- не ересь. Еретично поклонение без икон, продиктованное следующими соображениями:

1. "Иссушающим спиритуализмом", отвергающим, что Христос пришёл во плоти, отрицающим, что Христос воскрес явно, осязаемо и зримо и не иноприродно нам.
2. Монофизитствованием, утверждающим, что во Христе не было ничего человеческого с момента воплощения, что во Христе человечество полностью растворилось в Божестве, а потому что Христос неизобразим и все преображённые во образ Христов также стали неизобразимы.
3. Несторианствованием, утверждающим, что во Христе было две связанных лишь косвенно личности и что человечество не было полностью взято в небесную славу, а пребывает там на правах усыновлённого "пасынка". А раз человечество не взято в небесную славу, то в храме, созданном "по образу" (Евр 8:5) Царства Божия , не может быть образов людей.
4. .

1. Не преувеличивайте. Конечно, в Библии нет прямого запрета делать иконы, так же как нет прямого запрета на очень многое, что выдумала бурная человеческая фантазия. В Библии сказано, чтобы мы Духом испытывали и по плодам познавали.

2. Не "можно", а нужно!

3. Снова преувеличиваете. Апостолы обращались, пребывая ещё на грешной земле в грешном теле к братьям, находящемся в том же состоянии. Где пример обращения "о молитвенном заступничестве", скажем, к Иоанну Крестителю, к Стефану, к другим мученикам, которые погибли ещё при жизни Апостолов? Апостолы "неуспели" написать об этом или "забыли"?

4. Как Вы себе это представляете? Пример: попросили "напрямую" у Бога, Он решил "нет", Вы просите святого, святой просит Бога, Бог меняет своё решение и говорит "да"? Возможно ли подобное?

5. Разве это не о Духе Святом, которого Бог ниспослал позже, в день Пятидесятницы?

6. У Христиан-баптистов таких соображений нет, не так ли?

С уважением, Евгений.

[Jeka2]

1. Всё Писание Богодухновенно не значит, что только Писания...

2. Я всё чаще замечаю, что Вас мучают или интересуют какие то совершенно второстепенные вопросы. Знание правильных ответов на которые ну никак по-моему не повлияет на Ваше духовное состояние. Зачем время терять?

1. Поговорим в теме "Искреннее желание понять Православных", ок.

2. Да, с моей точки зрения неважно одно погружение или три при крещении, но с Православной точки зрения все, кто крестились одним погружением, не могут быть допущены к хлебопреломлению, пока не перекрестятся. Это одна из преград, которая нас разделяет. Мне хочется выполнить ВСЕ заповеди, т.е. и о единстве в том числе. Поэтому мне и интересно из чего состоят преграды, чтоб разобрать их. Вот поэтому меня и интересуют "второстепенные" для меня, но "важные" для Вас, вопросы, которые один Бог знает как и на кого могут повлиять.