Немного об иконах

[androsynth73]

Аминь!
А вам начальник сатана!

Доказывайте.

Ибо он вами руководит.

Я так и знал, что этим закончится: когда не осталось аргументов, в ход пустили большую младопротестантскую B.F.G.: мол, сатана тобой руководит, а значит что угодно ты не можешь толковать правильно. Что и требовалось доказать: несостоятельность Sola Scriptura в младопротестантском изложении.

Потому вы и карежитесь.

Отнюдь. Я весьма в благолепном расположении духа.

Противно вас слушать.

У Вас есть уникальная возможность не отвечать на мои посты. См. RFC 1855.

И вам плевать на рамки чести, вежливости форума.

Настоятельно требую прекратить самомодерацию! За "честь форума" есть кому постоять и без Вас: не зазнавайтесь.

О вашей духовности и говорить нечего.

Если под "духовностью" понимать провещавание духом, то Вашу "духовность" мы видели: отрицание Христа пришедшим во плоти и отрицание целых книг Священного Писания. Что же до моей "духовности"... А кто хорош? Я на "святость" вообще претендовал где-нибудь? Ну да, грешник. И вообще, я пью водку и табак курю. И, между прочим, прелюбодействую весьма часто.

Уж сколько раз говорил себе надо придерживаться Правил Дорожного Движения и УДД и не вступать в дискусию с таким типом...граждан

Да плевать Вы на эти правила хотели: как только они перестают устраивать Ваш стройный и "логичный" мирок, Вы их посылаете во все шесть направлений одновременно: что Ветхий Завет, что послания Апостолов, что книгу Деяний... Единственное правило для Вас- "я так хочу". Уж сколько раз приходилось от Вас слышать не "так говорит Библия", а "я повторяю", "я сказал".

[androsynth73]

Мир вам! Немного почитал вашу полемику.Очень занимательно.Только к христианству не имеет отношения.Думаю,что люди позволяющие себе так общаться со своими опонентами явно не являют образ Христа и не показывают себя,как христиане...Есть очень верные и здравые слова нашего Господа:покайтесь и веруйте в Евангелие.Человек переживший билейское покаяние и пребывающий в учение Иисуса Христа являет новую жизнь и плоды духа.Желаю вам не доказывать истинность своей веры или церкви(унижая и судя при этом других),а являть христианскую жизнь на деле.

И Вам мир. Всё могло быть иначе, если бы изначально было построено по другому принципу: уважительный вопрос - уважительный ответ. Тогда без претензий. Но как следует реагировать, когда оппонирующая сторона выбирает "судебный" формат дискуссии? Когда "приговор" уже позиционируется как вынесенный и не подлежащий обжалованию и нам, буквально, предлагают только два выбора: либо отказаться от икон, либо умереть (т.с. физически, т.е., когда нам угрожают убийством)?

Защищающейся стороне такой "формат" диспута полностью развязывает руки. Когда "диспут" выходит за рамки уважительного диалога и переходит в прямое посягательство на фундаментальные права (жизнь, свободу мысли, свободу слова, свободу вероисповедания, достоинство, право местного самоуправления и т.п.), то и "формат" дискуссии тут будет, увы, другой. Ну что я должен был сказать по-Вашему? Ах как всё славненько, пойду сожгу иконы и как наша Церковь только 2000 лет не видела десятословия? Этого не будет, потому что Церковь прекрасно видела и знала Десятословие и прекрасно осознавала, разницу между иконопочитанием и идолослужением. Или что я должен был сказать? Я не могу отказаться от икон, а потому убейте меня, пожалуйста, чтобы я предстал на суд Божий?

Этого тоже не будет. Если нас, априори, не считают за людей и отказывают даже в тех правах, которые полагаются животным, то и мне можно не стесняться в средствах. Разрешённых законом, разумеется.

[androsynth73]

Гражданин androsynth73!
Вы других осуждаете, что слова из Писания частично приводят, а сами делаете тоже.
Стих, на который Вы сослались:
"25 и не знал Ее. [Как] наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус."
Для Бога Он - Единородный, а для Марии Он - первенец.
Также написано:
"19 Другого же из Апостолов я не видел никого, кроме Иакова, брата Господня.
20 А в том, что пишу вам, пред Богом, не лгу."
Или, таки ошибся Апостол?
Также написано:
"31 И пришли Матерь и братья Его и, стоя вне дома, послали к Нему звать Его.
32 Около Него сидел народ. И сказали Ему: вот, Матерь Твоя и братья Твои и сестры Твои, вне дома, спрашивают Тебя."
Разве, говоря Ему, не имелось ввиду физическое родство? Разве Иисус не поставил духовное родство выше физического?
Также написано:
"55 не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда?
56 и сестры Его не все ли между нами? откуда же у Него все это?"
Разве они не братья и сёстры Ему по Матери?
Если Иисус был единственным ребенком у праведника Иосифа и Пресвятой Марии, как они могли "потерять" Его в Иерусалиме? Думаю, что к тому времени уже вполне в их семье могли родиться 4 брата и 2 сестры, и родители уделяли им всё своё внимание, а старший Сын был послушен и не давал повода переживать за Него.

ПС Просьба ответить в теме "Искр. жел. понять Пр-ых", дабы не "оффтопить".

Для меня наиболее ярким свидетельством в пользу того, что древние христиане верили в девство Марии является текст оригинала. В Мф. 1:23 написано именно parthenos. Хотели бы написать просто "молодица", то было бы korasion (см. Греческий лексикон Стронга 2877).

Казалось бы, наиболее адекватный перевод для alma из Ис 7:14 будет именно korasion, но почему же древние пресвитеры и епископы нарочито прописали parthenos? Потому что сказано в Писании: "но когда пришла полнота времени" (к Галатам 4:4).

Слово alma означает как "молодицу" вообще, так и "девственницу" в частности. Благовествование жёнам уже было в Ветхом Завете: это была, например, весть Сарре, жене Авраама, но их материнство было лишь прообразом материнства грядущего, как их сыновья, пророки и патриархи,- предтечами Христа.

Я сейчас скажу парадоксальную вещь: я очень люблю Иудаизм. Особенно за Toldoth Yeshu. Несмотря на все пакости, написанные там про Христа, там есть одна ценная жемчужина: Toldoth Yeshu повествует, что Ииус, якобы, родился от прелюбодеяния с римским солдатом Pantherом. Но у римлян не было таких имён. Откуда же взято слово pantheros? По мнению агностика Руслана Хазарзара- это искажённое греческое parthenos - т.е. девственница. Итак, даже история хулы на Христа (а более объективного источника, чем свидетельство наших открытых противников, найти невозможно) доказывает, что Древняя Церковь верила в девство Пресвятой Богородицы Приснодевы Марии.

Итак, к пришествию Христа исполнилась "полнота времён". И полнота слов в том числе. Во Христе "слово стало плотью" и потому пророчеству про alma, которая зачнёт Благословенного, не хватало одного: исполнения "девственного" смысла, приуготовляющего вход Христа. Тот вход, которым никто, кроме Христа, никогда не проходил ранее:

Цитата из Библии:

2 И сказал мне Господь: ворота сии будут затворены, не отворятся, и никакой человек не войдет ими, ибо Господь, Бог Израилев, вошел ими, и они будут затворены.
3 Что до князя, он, [как] князь, сядет в них, чтобы есть хлеб пред Господом; войдет путем притвора этих ворот, и тем же путем выйдет.
(Иезекииль 44:2,3)

Вот: во втором стихе- пророчество о Девстве, в третьем- о зачатии от Духа Святаго. Что же до Иосифа, то не забывайте, что он был второбрачным. Следовательно, дети Иосифа от первого брака были "старше по возрасту", чем Иисус. Этим и объясняется призыв к Ииусу:

Цитата из Библии:

47 И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою.
(От Матфея 12:47)

Будь Иисус старшим, то вот этого "желая говорить с тобою" мы бы не увидели. Итак, Иисус по видимому возрасту был самым младшим, но называется "первенцем". Как такое может быть?

И праведный Иосиф, и праведный Иаков оказались первыми среди старших братьев своих и сам Адам оказался первенцем по отношению к древнейшим ангелам.

Не более ли Иисус Иакова, Иосифа и Адама? Авель был младше Каина, но Господь призрел именно на Авелеву жертву. Жертва Христова меньше ли жертвы Авеля?

[Сергей_Н]

А Вы читали канонические евангелия?
Если да, - то как бы Вы назвали "поведение", слова самого Христа по отношению к Его оппонентам?

Читал.Ап Иаков пишет:гнев человека не творит правды Божией.Когда Иисус выражал гнев-это был праведный гнев Божий.Когда гнев и подобные чувства проявляются в человеке он ищет своей правды,а не Божией.Поэтому не надо оправдывать свою гневливость и не способность мирно слушать других Иисусом.И еще. "Правоверие" это духовная болезнь и ей болеют многие христиане.На самом деле постоянное доказывание правильности СВОЕЙ церкви это духовная гордость.Особенно это проявляется в тех кто считает,что все кто верит не так как они не спасены и вообще еретики и сектанты.А так ли на это смотрит Господь?Или у некоторых уже стала спасать религиозная организация,а не Господь?

[Сергей_Н]

И Вам мир. Всё могло быть иначе, если бы изначально было построено по другому принципу: уважительный вопрос - уважительный ответ. Тогда без претензий. Но как следует реагировать, когда оппонирующая сторона выбирает "судебный" формат дискуссии? Когда "приговор" уже позиционируется как вынесенный и не подлежащий обжалованию и нам, буквально, предлагают только два выбора: либо отказаться от икон, либо умереть (т.с. физически, т.е., когда нам угрожают убийством)?

Защищающейся стороне такой "формат" диспута полностью развязывает руки. Когда "диспут" выходит за рамки уважительного диалога и переходит в прямое посягательство на фундаментальные права (жизнь, свободу мысли, свободу слова, свободу вероисповедания, достоинство, право местного самоуправления и т.п.), то и "формат" дискуссии тут будет, увы, другой. Ну что я должен был сказать по-Вашему? Ах как всё славненько, пойду сожгу иконы и как наша Церковь только 2000 лет не видела десятословия? Этого не будет, потому что Церковь прекрасно видела и знала Десятословие и прекрасно осознавала, разницу между иконопочитанием и идолослужением. Или что я должен был сказать? Я не могу отказаться от икон, а потому убейте меня, пожалуйста, чтобы я предстал на суд Божий?

Этого тоже не будет. Если нас, априори, не считают за людей и отказывают даже в тех правах, которые полагаются животным, то и мне можно не стесняться в средствах. Разрешённых законом, разумеется.

Я думаю ни кто вас не может заставить от чего-то отказаться.Это ваше право.Но если полемика изначально построена с обеих сторон не правильно если ли смысл в ней? Прославится ли этими взаимными оскорблениями Господь? Я думаю протестанты не имеют права перед Господом оскорблять православных, но...и православные не имеют права кого либо оскорблять. "Все мы предстанем на суд Христов" посл. к Римлянам с уважением

[Алмодад]

и нам, буквально, предлагают только два выбора: либо отказаться от икон, либо умереть (т.с. физически, т.е., когда нам угрожают убийством)?

Где это? В каком месте?

Когда "диспут" выходит за рамки уважительного диалога и переходит в прямое посягательство на фундаментальные права (жизнь, свободу мысли, свободу слова, свободу вероисповедания, достоинство, право местного самоуправления и т.п.), то и "формат" дискуссии тут будет, увы, другой.

Где это? В каком месте?

Или что я должен был сказать? Я не могу отказаться от икон, а потому убейте меня, пожалуйста, чтобы я предстал на суд Божий?

Кто это вас хочет убить? По моему даже за плату никто не захочет марать о вас руки

Если нас, априори, не считают за людей и отказывают даже в тех правах, которые полагаются животным, то и мне можно не стесняться в средствах. Разрешённых законом, разумеется.

Чушь несусветная! Вы прежде чем жать на клаву хоть бы валерьянку понюхали бы.

[Jeka2]

Следовательно, дети Иосифа от первого брака были "старше по возрасту", чем Иисус. Этим и объясняется призыв к Ииусу:

Цитата из Библии:

47 И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою.
(От Матфея 12:47)

Будь Иисус старшим, то вот этого "желая говорить с тобою" мы бы не увидели. Итак, Иисус по видимому возрасту был самым младшим, но называется "первенцем". Как такое может быть?

И праведный Иосиф, и праведный Иаков оказались первыми среди старших братьев своих и сам Адам оказался первенцем по отношению к древнейшим ангелам.

Не более ли Иисус Иакова, Иосифа и Адама? Авель был младше Каина, но Господь призрел именно на Авелеву жертву. Жертва Христова меньше ли жертвы Авеля?

1. Спасибо за спокойный ответ!
2. В святости Девы Марии не сомневаюсь, непорочное зачатие не оспариваю.
3. Раз Иосиф ушёл в Египет без своих детей от первого брака, значит они были уже совершеннолетние и самостоятельные.
4. Логику этой фразы я не понял: "Будь Иисус старшим, то вот этого "желая говорить с тобою" мы бы не увидели."
Разве младшие не имели права "желать говорить" со старшим братом?
5. По Вашим вопросам: Иисус - Бог, поэтому Он более всех и все жертвы мира - это капля по сравнению с океаном Его Жертвы.

[Jeka2]

Я думаю ни кто вас не может заставить от чего-то отказаться.Это ваше право.Но если полемика изначально построена с обеих сторон не правильно если ли смысл в ней? Прославится ли этими взаимными оскорблениями Господь? Я думаю протестанты не имеют права перед Господом оскорблять православных, но...и православные не имеют права кого либо оскорблять. "Все мы предстанем на суд Христов" посл. к Римлянам с уважением

Поддерживаю!
Все мы должны иметь страх Господень!

[lyykfi]

Поддерживаю!
Все мы должны иметь страх Господень!

Поддерживаю.

Я думаю каждый приходит на форум с желанием вести диалог максимально корректно. Но лично у меня бывает так, что в запале перехожу на личности, кто-нибудь попадает под руку...

Больше самоконтроля надо... и любви, не только к своему мнению.

P.S: Само собой меня это тоже касается.

[Jeka2]

1. А что, от своего поста Вы отказались?
2. Или он не отражает Вашего настроения?
3. Или конкретные сообщения отражают частные "отклонения"?
4. Прочесть можно здесь, на форуме.
5. Или здесь не настоящие евангелисты?

1. Все, что я написал, мои, где был неправ, извинился.
2. Ваша реакция, как, впрочем любого человека, зависит от настроения.
3. К сожалению, да.
4. Кто тут, на форуме, выражает официальное мнение той или иной конфессии? Вы тут по личной инициативе или уполномочены от лица РПЦ?
5. Нет, не настоящие. Настоящие - это Иоанн, Матфей, Марк и Лука.

[Jeka2]

Бог благословит androsynth73.

"Век живи, век учись".
Не знал, что можно благословлять по кличке или псевдониму. Думал, что можно только по имени.

[нинапри]

Мысли вслух :

Существует множество картинок, изображающих Иисуса Христа - в журналах, книжках. Господь изображен на них замечательно. Глаз не оторвать. А чем такая картинка отличается от иконы, висящей в церкви? Такая картинка тоже способна влиять на наши чувства. Почему бы их не повесить в храм? Думаю, что вопрос в том, что существует конкуренция. Бизнес, который приносит немалые доходы. И, как это не обидно слышать православным, но дурят народ православный те, кто сами когда-то уговорили себя поверить в необходимость иконопочитания.

[Vit.]

Мысли вслух :

Существует множество картинок, изображающих Иисуса Христа - в журналах, книжках. Господь изображен на них замечательно. Глаз не оторвать. А чем такая картинка отличается от иконы, висящей в церкви? Такая картинка тоже способна влиять на наши чувства. Почему бы их не повесить в храм? Думаю, что вопрос в том, что существует конкуренция. Бизнес, который приносит немалые доходы. И, как это не обидно слышать православным, но дурят народ православный те, кто сами когда-то уговорили себя поверить в необходимость иконопочитания.

Нина, не все так просто,что одни люди придумали,а другие следуют придуманному.В журналах иконы не "плачут",а вот когда "заплачут",а еще если кто-то исцелится от журнала, то...

[нинапри]

Нина не все так просто дни люди пидумали,а другие следуют пидуманному.В журналах иконы не "плачут",а вот когда "заплачут"...

Есть такие журналы - реклама, в которых используются ароматические средства для того, чтобы у человека возникала зависимость от того предмета рекламы, который рекламируется. Так что нет ничего нового под солнцем. В журналах - запах, у икон - " слезы". Тот же бизнес.

[Vit.]

Есть такие журналы - реклама, в которых используются ароматические средства для того, чтобы у человека возникала зависимость от того предмета рекламы, который рекламируется. Так что нет ничего нового под солнцем. В журналах - запах, у икон - " слезы". Тот же бизнес.

Если бы все было только от людей,то иконопочитания уже бы давно не было.