Немного об иконах

[Павел_38]

[quote=ANDREY_UA;950041]quote]

Зря, получается, Осия медного змея разломал, если честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному. И, заметьте, когда Моисей пошел на гору Синай, Аарон сделал тельцов, говоря "Вот ваш бог, который вывел вас из Египта". Они не поклонялись иному богу, они поклонялись созданному человеческими руками образу своего Бога. Как и Вы.

[ANDREY_UA]

[QUOTE=Павел_38;950673]

quote]

Зря, получается, Осия медного змея разломал, если честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному. И, заметьте, когда Моисей пошел на гору Синай, Аарон сделал тельцов, говоря "Вот ваш бог, который вывел вас из Египта". Они не поклонялись иному богу, они поклонялись созданному человеческими руками образу своего Бога. Как и Вы.

Не убедительно. Мало того не правильно! Я это уже писал когда то, напишу еще раз.
ПРОТЕСТАНТАМ ОБ ИКОНАХ!

Иконы являются для протестантов, наибольшим каменем преткновения с православными. Протестанты обвиняют нас сразу в двух (как минимум) непростительных грехах:
1. В идолопоклонстве.
2. Нарушении запрета делать изображения.

Этот вопрос очень тонкий и объемлемый, поэтому захватить всех упреков в нашу сторону я пожалуй несмогу. Но на самых частых я остановлюсь.
И так, Вопрос первый: можно ли вообще делать изображения?
Во Вт. 4,15-19 Бог запрещает делать всякое изображение: "Твердо держите, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил с вами господь...дабы вы не ...сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, который на земле, изображенийкакой-либо пртицы крылатой..."
И так, в чем суть вопроса? Неужели Бог запрещает рисовать нам что-либо или как-либо? Тогда и протестанты вместе с нами подпадают под свое же обвинение. Ведь протестанты рисуют, делают детские Библии с рисунками, фотографируются, а ведь все это изображения.
Очевидно, что суть тут в чем-то ДРУГОМ. Бог говорит это евреям, которые были окружены со всех сторон язычниками, имевшими своих богов, которым они покланялись. В числе этих народов был и Египет, из которого выщли евреи, где весьма развито идолопоклонство и в котором делали много изображений и изваяний различных богов. Вот это и запрещает им делать Господь: делать эти изображения и им поклоняться, и этот запрет народ израильский нарушил, когда сделал себе тельца и стал ему поклоняться.
Но Бог НЕ СТАВИЛ ТАБУ НА ИЗОБРАЗИТЕЛЬНОЕ ИСКУССТВО ВООБЩЕ, с этим вы должны согласиться.

ВОПРОС ВТОРОЙ: Можно ли делать изображения духовной реальности и самого Бога?

И так, наряду с запретом делать изображения, Бог повелевает Моисею сделать истинные изображения: "...Сделай из золота двух херувимов" (ИСХ 25, 18). Кроме этого на занавесе, отделяющей святое святых в скинии также были вышиты херувимы: "И сделай занавесу...искусною работою должны быть сделаны на ней херувимы" (Исх. 26, 31) Также и в храме Соломона позже были сделаны разлтчные изображения (3Цар. 6,29).
Люди, поклоняясь Богу в скинии или в храме видели изображения херувимов точно также , как их видят сегодня православные в своих храмах.
В Иез. 43 пророк видит видение, в котором Бог повелевает идти и показать народу "вид храма и расположение его, и входы его... и все образы его..."(11 ст.) Т.е., Божий храм, виденный Иезикиилем, имел образы, по-гречески-иконы.
Другими словами делать изображения и служить и поклоняться им нельзя, но истинные изображения повелевает делать сам Господь.
Теперь об изображении .Бога:
протестантам в первую очередь приходит на ум стих "Бога никто не видел никогда" (Ин. 1, 18) - как же тогда Его модно изображать? православные с этим совсем не спропят. К примеру, на заупокойной службе, мы поем: "Бога человеком невозможно видети, на Него же не смиют чины ангельские взирати..."
БОГА таким, каким Он есть никто не видел и тем более изобразить Его нельзя. Но как звучит продолжение стиха Ин.1,18? "...единородный Сын, Сущий в недре Отчем, Он явил". В ст.14 этой же главы, Иоанн пишет также: "И Слово стало плотью и обитало с нами...и мы видели славу Его"...
ЧТО СЛУЧИЛОСЬ ПРИ ВОПЛОЩЕНИИ? Бог стал видим. Люди видели Бога воочию. "Твердо держите в душах ваших то, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил с вами Господь" (Втор. 4, 12, 15) В Н.З. уже кое-что иначе. Бог и говорил и был видим людьми.
Ап.Иоанн пишет: " о том что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни" (1Ин.1,1) В Новом Завете люди увидели образ Божий, так как сам Бог принял образ раба (Фил.2,7).Сам Христос говорил апостолам, что они блаженны, так как видят то, что не видели, но только желали видеть пророки величайшие Ветхого Завета (Мф. 13,17)
ПРОтестанты любят говорить, но Бога Отца никто не видел, как же вы изображаете Его на иконах троицы? Отвечаю, мы Его изображаем в виде старца, "ветхого днями", как видел Его Даниил (Дан. 7:9,13,22). кстати, так же Его изображаете и вы в своих детских Библиях. Встречный вопрос, НА КАКОМ ОСНОВАНИИ?

я теперь предлагаю глубже всмотреть ся в слово икона.
Как извесно всем икона (греч) - образ. Останавливаемся на этом.
В каком то понимании, само Евангелие есть икона. В Евангелии рисуется образ Христа. Этот образ там рисуется словами. Андрей Рублев рисует его красками...Но этот образ один и тот-же, и в этом смысле труд Рублева и труд Матфея - это труд одинаковый. Просто они разные средства используют для этого. на Церковном языке, это звучит так: труд апостола Матфея боговдохновлен; труд Андрея Рублева - богопросвещен. И тот и другой создают образ!
Какое же назначение образов?
- в том, чтоб человек, смотря на образ, имел возможность через него, сквозь него, благодаря ему обратиться к НЕИЗОБРАЗИМОМУ первообразу. Он неизобразим потому что он никогда не может быть до конца изъясненн, растолкован.
Некоторые протестанты (их мало, но все же) соглашаются с этим, но говорят, что воот ваши прихожани относятся к ним как к идолам. Это не очень корректный упрек. Во-первых, даже если б это было так, это не повод для уничтожения икон. МАССА СЕКТАНТОВ ДЕЛАЮТ ВУЛЬГАРНЫЕ УПОТРЕБЛЕНИЯ СТИХОВ ИЗ БИБЛИИ. Обратите внимание на сцену искушения Христа. Чем искушает дьявол Христа?
- Цитатами из Священного Писания. То, что дьявол сделал Библию орудием для искушения, - это же не означает что мы Библию должны сжечь!? нет конечно, мы должны научиться ней правильно пользоваться. Точно так же и с "живописным Евангелием" нужно научиться правилно пользоваться, а не сжигаль его.

дальше, протестанты говорят, что в Библии нет повеления изображать Христа.

ЭТО НЕПРАВДА!!! Конечно же есть! Есть повеление проповедывать Христа. Проповедывать Христа, значить творить образ Христа. Проповедовать можно по-разному. Где в Библии перечислены все дозволительные формы проповеди? Нигде!
Я уточняю вопрос, да, в Евангелии нет повелевания делать живописное изображение Христа.
НО Я ПОЗВОЛЮ СЕБЕ ВСПОМНИТЬ, ЧТО НИГДЕ ХРИСТОС НЕ ПОВЕЛИВАЕТ ПИСАТЬ ЕВАНГЕЛИЕ. Нигде ниразу небыло повеления "иди и напиши Евангелие!" Так же само нигде ап. Павел не заканчивает свои книги "эту книгу включите в состав Священного Писания". Спрашивается на каком основании, протестанты считаю, что писание Ап. Павла боговдохновленно? Сам Павел нигде об этом не говорит. Значит некое отношение Церкви было такое!
Проведу паралель,я нигде не нашел в Библии такого повеления "иди, отреж кусок ткани, напиши на нем большими буквами: Бог есть Любовь", и повесь эту надпись сзади сцены на своих собраниях. Тем не менее я не берусь утверждать, что увидив эту надпись на собраниях баптистов, это не Библейский образ мышления или анти Библейские действия, так как там нет этого повеливания.

И так, возвращаясь к фразе "Бога никто никогда не видел" В какой-то мере ее надо буквально воспринимать. Это так. Потому, что всем пророкам Ветхого Завета являлись ОБРАЗЫ! Никто не мог видеть Бога, даже Авраам. как он мог Его видеть? Божество бестелестно, безпредельно, духовно, бесконечно. Как можно увидить бесконечность? Можно увидить ограниченное проявление этой бесконечности духовности. Это и происходило в Ветхом Завете, Новом и в Церковной истори. Нужно сделать правильный вывод. И так, то, кого видели люди, - это были образы Бога, образы, которые создал Сам Творец. Однако, как реагирывали праотцы на эти образы? - Они их почитали и поклонялись! Авраам падает в ноги странникам, которые он видет, в ноги ангелам которые видит.
И так, говорить о том, что Библия не знает образов и запрещает всякое делание образов - это означает говорить слишком поверхостно, без раздумия над текстами.
Да, Бог - дух, Его невозможно видеть, но Бог стал человеком. Со времен В.З. кое-что изменилось. Да, там четко сказано "помни израиль...вы не вдели никакого образа". Это было сказано вполне ясно и справедливо. Но с тех пор нечто изменилось. Бог стал видим, потому что Он стал человеком.
Есть 3 вопроса (логических):
1. Христос есть Бог или нет? - даже протестанты скажут, что да!
2. Христа можно было увидить? - НЕСОМНЕННО!
3. то, что было увиденно, можно изобразить? - ДА! То, что можно было увидеть, можно и изобразить, то что имело тело и форму можно изобразить.
То есть, христиане изображают Бога по Его человеческой природе.
и скажите мне, почему фильмы о Христе снимать можно, а нарисовать икону о Христе нельзя? Почему детскую Библию нарисовать в комиксах протестантам можно, а православным иконы рисовать нельзя?

САМЫЕ УМНЫЕ ПРОТЕСТАНТЫ ГОВОРЯТ ТАК: вот хорошо, Бог вочеловечился...и имел два естества: Бога и человека. Скажите нам, вы в своих иконах кого изображаете, естество Бога или естество человека. Часто православные не могут ответить на этот вопрос, так как
если скажешь человека, то последует вполне справедливая гипотеза, что мы ЯЗЫЧНИКИ и задают вопрос: "А где Бог тогда?"
если же православный скажет, сто изображается и Бог т человек, тогда умный протестант скажет: "вы подпадаете под анафьему 4-го Вселенского Собора, где сказанно что эти две природы неслиянны и нераздельны, а вы пробуете какой-то кампот из них создать...
Если попробуем сказать, что просто Божественную природу изображаем, тонам скажут, что Божественная природа НИКОГДА не воплощалась.
ТАК ВОТ НА ЭТОТ ВОПРОС ДАЕТ ХОРОШИЙ ОТВЕТ ПРП,ФЕОДОР СТУДИТ:
он говорит, о чем шум? Мы вообще ничего не изображаем- ни человеческой природы Христа ни Божественной, ни тем более какой-нибудь смеси.
То, что изображенно на иконе - есть личность Христа!это изображение НЕ ПРИРОДЫ, а ЛИЧНОСТИ Христа.
Прп. Феодор Студит говорит: что общего у изображения с оригиналом? Вот я вам показываю скажем портреты и спрашиваю, что общего? при этом материалы из которого сделано - разные. Так вот общее у оригинала и изображения - это ЛИЧНОСТЬ, это единство личности.
К примеру, я вам показываю фотографию, а вы мне говорите, это Владимир Путин. Вот то что глядя на фотографию можно сказать, что это В.В.Путин, это и есть то, что соединяет и даже отождествляет образ и первообраз.
Седьмой Вселенский Собор говорит так: "Глазами смотрим на образ, умом восходим к первообразу"
Вот цитата этого Собора: "И так, определяем, чтобы святые и чесные иконы предлагались точно также, как и Честного и Животворящего Креста (кстати иконоборцы Византии никогда не отрицали почитание крест, в отличии от некоторых протестантов)... Будь-то эти иконы написаны красками или сделаны из мозаики или другого какого-либо вещества... и будут они находиться в Церквах Божиих на освященных сосудах и на стенах и на досках или в домах и при дорогах...Чем чаще при помощи икон, делаются они предметом нашего созерцания, тем более взирающим на эти иконы возбуждаются воспоминания о самих праобразах, преобретают более любви к ними получают более побуждения воздавать им лобзания, почитание и поклонение, но НИКАК НЕ ТО ИСТИННОЕ СЛУЖЕНИЕ, КОТОРОЕ ПО ВЕРЕ НАШЕЙ ВОЗДАЕТСЯ ТОЛЬКО БЖЕСТВЕННОМУ ЕСТЕСТВУ. ВСЕМ ИНАЧЕ ПОСТУПАЮЩИМ, ДА БУДЕТ АНАФЬЕМА!"
Вот пример из Библии: Числ.10 гл. "когда поднимался ковчег в путь, Моисей говорил: востань Господи и рассыплются враги твои от лица ненавидящии тебя, а когда останавливался ковчег, Моисей говорил: возвратись Господи к..."
Нам всем понятно, что возносится и опускается не сам Господь, а ковчег, который есть в данном случае присутстаием славы Божества, иконоприсутствия Бога с Израилем. И поэтому, глядя как поднимается телестно, руками созданный предмет, Моисей свой ум возносит к Богу и говорит: Господи ты с нами, возратись к сынам твоим, прибудь с нами и т.д..
точно так же в 28 Псалме, есть такая фраза: в храме Его все возвещает о Его славе. То есть все в Его храме напоминает о Боге.
Скажите мне, что у протестантов напоминает о Боге.? пляски, свисты, вопли? Нет, эти визги скорее напоминают нормальному человеку концерт рок-группы (а такие группы есть бесноватые).
Значит здесь, это понятно - восхождение от образа к первообразу. Но это восхождение ума, оно же не безпредметно!

Простите, нет времени писать больше. Та и как правило все как «горохом о стенку». Если интерестно продолжение, я об этом зимой ОЧЕНЬ подробно писал. Почитайте

[Павел_38]

[quote=ANDREY_UA;950695]

Не убедительно. Мало того не правильно! Я это уже писал когда то, напишу еще раз.
ПРОТЕСТАНТАМ ОБ ИКОНАХ!

Иконы являются для протестантов, наибольшим каменем преткновения с православными. Протестанты обвиняют нас сразу в двух (как минимум) непростительных грехах:
1. В идолопоклонстве.
2. Нарушении запрета делать изображения.

ВОПРОС ВТОРОЙ: Можно ли делать изображения духовной реальности и самого Бога?

И так, наряду с запретом делать изображения, Бог повелевает Моисею сделать истинные изображения: "...Сделай из золота двух херувимов" (ИСХ 25, 18). Кроме этого на занавесе, отделяющей святое святых в скинии также были вышиты херувимы: "И сделай занавесу...искусною работою должны быть сделаны на ней херувимы" (Исх. 26, 31) Также и в храме Соломона позже были сделаны разлтчные изображения (3Цар. 6,29).
Люди, поклоняясь Богу в скинии или в храме видели изображения херувимов точно также , как их видят сегодня православные в своих храмах.
В Иез. 43 пророк видит видение, в котором Бог повелевает идти и показать народу "вид храма и расположение его, и входы его... и все образы его..."(11 ст.) Т.е., Божий храм, виденный Иезикиилем, имел образы, по-гречески-иконы.
Другими словами делать изображения и служить и поклоняться им нельзя, но истинные изображения повелевает делать сам Господь.
Неужели евреи поклонялись изображениям херувимов и всему, что Вы перечислили?
Теперь об изображении .Бога:

ЧТО СЛУЧИЛОСЬ ПРИ ВОПЛОЩЕНИИ? Бог стал видим. Люди видели Бога воочию. Ложь это. Люди не видели Бога воочию. Его считали кто Ильей, кто Веельзевулом, кто плотником. А единицы имели духовное откровение, что Иисус есть Христос. "Твердо держите в душах ваших то, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил с вами Господь" (Втор. 4, 12, 15) В Н.З. уже кое-что иначе. Бог и говорил и был видим людьми.
Ап.Иоанн пишет: " о том что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни" (1Ин.1,1) В Новом Завете люди увидели образ Божий, так как сам Бог принял образ раба (Фил.2,7).Сам Христос говорил апостолам, что они блаженны, так как видят то, что не видели, но только желали видеть пророки величайшие Ветхого Завета (Мф. 13,17). Он говорил о своей телесной оболочке? Ветхозаветные святые мечтали увидеть Его рост или цвет Его глаз? Или желали видеть исполнение Писаний? Про то, что слепые прозревают и т.д. А у фарисеев что, глаз не было? Они спросили: "Что, и мы слепы?". Это о духовной слепоте, а не о плотской.
ПРОтестанты любят говорить, но Бога Отца никто не видел, как же вы изображаете Его на иконах троицы? Отвечаю, мы Его изображаем в виде старца, "ветхого днями", как видел Его Даниил (Дан. 7:9,13,22). кстати, так же Его изображаете и вы в своих детских Библиях. Встречный вопрос, НА КАКОМ ОСНОВАНИИ? Положим, не все изображают. А если и изображают, свечи не ставят перед книгой и книге не молятся.

я теперь предлагаю глубже всмотреться в слово икона.
Как извесно всем икона (греч) - образ. Останавливаемся на этом.
В каком-то понимании, само Евангелие есть икона. В Евангелии рисуется образ Христа. Этот образ там рисуется словами. Андрей Рублев рисует его красками...Но этот образ один и тот-же, и в этом смысле труд Рублева и труд Матфея - это труд одинаковый. Если в Вашем смысле труд Матфея и Рублева одинаковый, значит это ложный смысл. Вера от слышания, а слышание от Слова Божьего. Вот единственный смысл труда Матфея. Просто они разные средства используют для этого. на Церковном языке, это звучит так: труд апостола Матфея боговдохновлен; труд Андрея Рублева - богопросвещен. И тот и другой создают образ!
Какое же назначение образов?
- в том, чтоб человек, смотря на образ, имел возможность через него, сквозь него, благодаря ему обратиться к НЕИЗОБРАЗИМОМУ первообразу. Он неизобразим потому что он никогда не может быть до конца изъясненн, растолкован.
Некоторые протестанты (их мало, но все же) соглашаются с этим, но говорят, что вот ваши прихожани относятся к ним как к идолам. Это не очень корректный упрек. Во-первых, даже если б это было так, это не повод для уничтожения икон. МАССА СЕКТАНТОВ ДЕЛАЮТ ВУЛЬГАРНЫЕ УПОТРЕБЛЕНИЯ СТИХОВ ИЗ БИБЛИИ. Обратите внимание на сцену искушения Христа. Чем искушает дьявол Христа?
- Цитатами из Священного Писания. То, что дьявол сделал Библию орудием для искушения, - это же не означает что мы Библию должны сжечь!? нет конечно, мы должны научиться ней правильно пользоваться. Точно так же и с "живописным Евангелием" нужно научиться правилно пользоваться, а не сжигаль его.

дальше, протестанты говорят, что в Библии нет повеления изображать Христа.

ЭТО НЕПРАВДА!!! Конечно же есть! Есть повеление проповедывать Христа. Проповедывать Христа, значить творить образ Христа. Опять к Рублеву? Проповедовать можно по-разному. Где в Библии перечислены все дозволительные формы проповеди? Нигде! Везде проповедовать - это говорить Слово Божье. Вера от слышания, а не от созерцания, ощупывания, осматривания, обнюхивания и.т.д.
Я уточняю вопрос, да, в Евангелии нет повелевания делать живописное изображение Христа.
НО Я ПОЗВОЛЮ СЕБЕ ВСПОМНИТЬ, ЧТО НИГДЕ ХРИСТОС НЕ ПОВЕЛИВАЕТ ПИСАТЬ ЕВАНГЕЛИЕ. Нигде ниразу небыло повеления "иди и напиши Евангелие!" Так же само нигде ап. Павел не заканчивает свои книги "эту книгу включите в состав Священного Писания". Спрашивается на каком основании, протестанты считаю, что писание Ап. Павла боговдохновленно? Сам Павел нигде об этом не говорит. Значит некое отношение Церкви было такое!
Проведу паралель,я нигде не нашел в Библии такого повеления "иди, отреж кусок ткани, напиши на нем большими буквами: Бог есть Любовь", и повесь эту надпись сзади сцены на своих собраниях. Тем не менее я не берусь утверждать, что увидив эту надпись на собраниях баптистов, это не Библейский образ мышления или анти Библейские действия, так как там нет этого повеливания. Это станет небиблейским, если перед этим куском ткани начнут становиться на колени, зажигать свечи и молиться ему.

И так, возвращаясь к фразе "Бога никто никогда не видел" В какой-то мере ее надо буквально воспринимать. Это так. Потому, что всем пророкам Ветхого Завета являлись ОБРАЗЫ! Никто не мог видеть Бога, даже Авраам. как он мог Его видеть? Божество бестелестно, безпредельно, духовно, бесконечно. Как можно увидить бесконечность? Можно увидить ограниченное проявление этой бесконечности духовности. Это и происходило в Ветхом Завете, Новом и в Церковной истори. Нужно сделать правильный вывод. И так, то, кого видели люди, - это были образы Бога, образы, которые создал Сам Творец. Однако, как реагирывали праотцы на эти образы? - Они их почитали и поклонялись! Авраам падает в ноги странникам, которые он видет, в ноги ангелам которые видит.
ОТКРОВЕНИЕ 19:9 И сказал мне Ангел: напиши: блаженны званые на брачную вечерю Агнца. И сказал мне: сии суть истинные слова Божии.
ОТКРОВЕНИЕ 19:10 Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества.
ОТКРОВЕНИЕ 22:8 Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться ему;
ОТКРОВЕНИЕ 22:9 Но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись.
Это куда денем?
И так, говорить о том, что Библия не знает образов и запрещает всякое делание образов - это означает говорить слишком поверхостно, без раздумия над текстами. Точно, знает образы и не запрещает делание образов. Запрещает поклонение перед образами.
Да, Бог - дух, Его невозможно видеть, но Бог стал человеком. Со времен В.З. кое-что изменилось. Да, там четко сказано "помни израиль...вы не вдели никакого образа". Это было сказано вполне ясно и справедливо. Но с тех пор нечто изменилось. Бог стал видим, потому что Он стал человеком. Не стал Он человеком.
ФИЛИППИЙЦАМ 2:7Но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
Есть 3 вопроса (логических):
1. Христос есть Бог или нет? - даже протестанты скажут, что да!
2. Христа можно было увидить? - НЕСОМНЕННО!
3. то, что было увидено, можно изобразить? - ДА! То, что можно было увидеть, можно и изобразить, то что имело тело и форму можно изобразить.
То есть, христиане изображают Бога по Его человеческой природе.
и скажите мне, почему фильмы о Христе снимать можно, а нарисовать икону о Христе нельзя? Почему детскую Библию нарисовать в комиксах протестантам можно, а православным иконы рисовать нельзя? Перед кассетами с фильмами и детскими библиями не поклоняются, а так можно. Проблема не в изображении Христа, а в поклонении перед идолом (делом рук человеческих)

точно так же в 28 Псалме, есть такая фраза: в храме Его все возвещает о Его славе. Искал, не нашел. Может, не там искал? Ссылку конкретную, пожалуйста. То есть все в Его храме напоминает о Боге.
Скажите мне, что у протестантов напоминает о Боге.? пляски, свисты, вопли? Нет, эти визги скорее напоминают нормальному человеку концерт рок-группы (а такие группы есть бесноватые). Не у всех, это точно, хотя есть и такое .

Прочитал, подробней некуда. Отвечал прямо в тексте.

[Павел_38]

[quote=ANDREY_UA;950695]

Уважаемый, я это уже не раз видел - за кучей слов прятать отсутствие смысла. Давайте разбирать аргументы по одному.
Вопрос:
Когда евреи начали поклоняться и кадить (прям как у Вас в храмах ) медному змею, который подпадает под Ваше определение "образа первообраза", Осия его уничтожил. Прав он был или нет?
Ответите по существу, или опять многословием замаскируетесь?
Можете мне вопрос задать, если хотите. Только конкретно и покороче.

[ANDREY_UA]

[QUOTE=Павел_38;950748]

Уважаемый, я это уже не раз видел - за кучей слов прятать отсутствие смысла. Давайте разбирать аргументы по одному.
Вопрос:
Когда евреи начали поклоняться и кадить (прям как у Вас в храмах ) медному змею, который подпадает под Ваше определение "образа первообраза", Осия его уничтожил. Прав он был или нет?
Ответите по существу, или опять многословием замаскируетесь?
Можете мне вопрос задать, если хотите. Только конкретно и покороче.

Ответ (немногословный):
ПРАВ.
А вот если ответить почему, так это только аргумент в сторону Православной Церкви.
Но я как и пообещал, немногословный.

П,С, Читая Библию, читайте все во взаимосвязи! А вообще я прав был. "как горохом о стенку"

[Алмодад]

Не убедительно. Мало того не правильно! Я это уже писал когда то, напишу еще раз.
ПРОТЕСТАНТАМ ОБ ИКОНАХ!

Иконы являются для протестантов, наибольшим каменем преткновения с православными. Протестанты обвиняют нас сразу в двух (как минимум) непростительных грехах:
1. В идолопоклонстве.
2. Нарушении запрета делать изображения.

Это называется толочь воду в ступе.
На мой взгляд НЕ одно и тоже, сказать человеку "Ты идолопоклонник" или "мое мнение. что делать так нельзя, ибо это противоречит Писанию". Это первое, а второе вобще ерунда на постном масле: кто вам сказал, что нельзя делать изображений. Это несусветная чушь. Покланяться изображению, вот это плохо.

ВОПРОС ВТОРОЙ: Можно ли делать изображения духовной реальности и самого Бога?

Почему нет? Изображайте себе на здоровье! Но только, что была схожесть

"Твердо держите в душах ваших то, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил с вами Господь" (Втор. 4, 12, 15) В Н.З. уже кое-что иначе. Бог и говорил и был видим людьми.

Хороший пример привели для оправдания своего взгляда. Только ж вы не написали предедущих строк, которые несколько в ином свете показывают кто что "видел":
11 Вы приблизились и стали под горою, а гора горела огнем до самых небес, [и была] тьма, облако и мрак. (темно было)
12 И говорил Господь к вам из среды огня; глас слов [Его] вы слышали, но образа не видели, а только глас;
13 и объявил Он вам завет Свой, который повелел вам исполнять, десятословие, и написал его на двух каменных скрижалях;
14 и повелел мне Господь в то время научить вас постановлениям и законам, дабы вы исполняли их в той земле, в которую вы входите, чтоб овладеть ею.

А вы вместо "исполнять" занялись окозамыливанием. Сказано черным по белому "не видели", но нет, вы утверждаете:"Бог и говорил и был видим людьми". Сходите к врачу, пусть проверит ваше зрение, да выпишит вам очки, что б вам было виднее читать.
И так вы прелюдно солгали. Бог вам судья!

Отвечаю, мы Его изображаем в виде старца, "ветхого днями", как видел Его Даниил (Дан. 7:9,13,22). кстати, так же Его изображаете и вы в своих детских Библиях. Встречный вопрос, НА КАКОМ ОСНОВАНИИ?

Цитата из Библии:

9 Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его - как чистая волна; престол Его - как пламя огня, колеса Его - пылающий огонь.

Покажите мне такую икону. Что до книжек, так я вам уже показывал, что делать изображение это не грех. ПОКЛАНЯТЬСЯ изображению грех!

я теперь предлагаю глубже всмотреть ся в слово икона.

Это уже прошлогодний снег

Я уточняю вопрос, да, в Евангелии нет повелевания делать живописное изображение Христа.

Уже теплее

НО Я ПОЗВОЛЮ СЕБЕ ВСПОМНИТЬ, ЧТО НИГДЕ ХРИСТОС НЕ ПОВЕЛИВАЕТ ПИСАТЬ ЕВАНГЕЛИЕ.

Это другое дело! Вы как тот тонущий цепляетесь за гнилую соломинку. Она вас не удержит на плаву
Все же добавлю, что Писание Богодухновенно Богом. Тем же Иисусом Христом к вашему сведению! НЕ ВВОДИТЕ ЛЮДЕЙ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ!!!

И так, возвращаясь к фразе "Бога никто никогда не видел" В какой-то мере ее надо буквально воспринимать. Это так. Потому, что всем пророкам Ветхого Завета являлись ОБРАЗЫ! Никто не мог видеть Бога, даже Авраам.

Уже горячее

И так, говорить о том, что Библия не знает образов и запрещает всякое делание образов - это означает говорить слишком поверхостно, без раздумия над текстами.

Тоже неплохо! Видно Бога боитесь, если б не боялись, то сказали бы, что-то вроде "ВЗ нам не указ!"

Да, Бог - дух, Его невозможно видеть, но Бог стал человеком. Со времен В.З. кое-что изменилось. Да, там четко сказано "помни израиль...вы не вдели никакого образа". Это было сказано вполне ясно и справедливо. Но с тех пор нечто изменилось. Бог стал видим, потому что Он стал человеком.

Вы правы когда говорите, что Бог есть дух. И перед китайцем он может предстать в виде китайца или стать папуасом в Новой Гвинее. Улавливаете?

То есть, христиане изображают Бога по Его человеческой природе.и скажите мне, почему фильмы о Христе снимать можно, а нарисовать икону о Христе нельзя? Почему детскую Библию нарисовать в комиксах протестантам можно, а православным иконы рисовать нельзя?

Ответ я уже дал, изображайте, но чтоб была схожесть. Ведь признайтесь, показывать Бога не в том виде какой Он есть на самом деле это большой грех? Это обман, ложь!

Чем чаще при помощи икон, делаются они предметом нашего созерцания, тем более взирающим на эти иконы возбуждаются воспоминания о самих праобразах,

Вот этими строками подтверждается пагубная мысль, что человек не может САМОСТОЯТЕЛЬНО, без чьейто помощи полюбить Бога. Ему обязательно "надо" гипнотизируящая побрякушка!

Скажите мне, что у протестантов напоминает о Боге.? пляски, свисты, вопли?

Слово Божье!

[Павел_38]

[quote=ANDREY_UA;951296]

Ответ (немногословный):
ПРАВ.
А вот если ответить почему, так это только аргумент в сторону Православной Церкви.
Но я как и пообещал, немногословный.

П,С, Читая Библию, читайте все во взаимосвязи! А вообще я прав был. "как горохом о стенку"

Так где же аргумент, брат? . Ты прям как уж под вилами, изворачиваешься, как некий "образ прообраза"

[Лапоть]

И через иконы ваших святых богородиц и николаев угодников действует Господь?

Естественно.

И какому богу жертва перед иконами всех тех же святых?

Единому Истинному Богу, в Троице славимому и покланяемому.

[Павел_38]

Естественно.

Единому Истинному Богу, в Троице славимому и покланяемому.

Да благословит Вас Господь!

[ANDREY_UA]

Это называется толочь воду в ступе.
На мой взгляд НЕ одно и тоже, сказать человеку "Ты идолопоклонник" или "мое мнение. что делать так нельзя, ибо это противоречит Писанию". Это первое, а второе вобще ерунда на постном масле: кто вам сказал, что нельзя делать изображений. Это несусветная чушь. Покланяться изображению, вот это плохо.

Почему нет? Изображайте себе на здоровье! Но только, что была схожесть

Хороший пример привели для оправдания своего взгляда. Только ж вы не написали предедущих строк, которые несколько в ином свете показывают кто что "видел":
11 Вы приблизились и стали под горою, а гора горела огнем до самых небес, [и была] тьма, облако и мрак. (темно было)
12 И говорил Господь к вам из среды огня; глас слов [Его] вы слышали, но образа не видели, а только глас;
13 и объявил Он вам завет Свой, который повелел вам исполнять, десятословие, и написал его на двух каменных скрижалях;
14 и повелел мне Господь в то время научить вас постановлениям и законам, дабы вы исполняли их в той земле, в которую вы входите, чтоб овладеть ею.

А вы вместо "исполнять" занялись окозамыливанием. Сказано черным по белому "не видели", но нет, вы утверждаете:"Бог и говорил и был видим людьми". Сходите к врачу, пусть проверит ваше зрение, да выпишит вам очки, что б вам было виднее читать.
И так вы прелюдно солгали. Бог вам судья!

Цитата из Библии:

9 Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его - как чистая волна; престол Его - как пламя огня, колеса Его - пылающий огонь.

Покажите мне такую икону. Что до книжек, так я вам уже показывал, что делать изображение это не грех. ПОКЛАНЯТЬСЯ изображению грех!

Это уже прошлогодний снег

Уже теплее

Это другое дело! Вы как тот тонущий цепляетесь за гнилую соломинку. Она вас не удержит на плаву
Все же добавлю, что Писание Богодухновенно Богом. Тем же Иисусом Христом к вашему сведению! НЕ ВВОДИТЕ ЛЮДЕЙ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ!!!


Уже горячее


Тоже неплохо! Видно Бога боитесь, если б не боялись, то сказали бы, что-то вроде "ВЗ нам не указ!"

Вы правы когда говорите, что Бог есть дух. И перед китайцем он может предстать в виде китайца или стать папуасом в Новой Гвинее. Улавливаете?


Ответ я уже дал, изображайте, но чтоб была схожесть. Ведь признайтесь, показывать Бога не в том виде какой Он есть на самом деле это большой грех? Это обман, ложь!


Вот этими строками подтверждается пагубная мысль, что человек не может САМОСТОЯТЕЛЬНО, без чьейто помощи полюбить Бога. Ему обязательно "надо" гипнотизируящая побрякушка!

Слово Божье!

что то я так и не понял, чем вам не нравится как Христа изображают православные?
Потом....скажите мне плз сколько можно говорить вам всем, что самим иконам (мертвому изображению) никто не покланяется. покланяются Богу, единому Богу и никому другому. почему когда люди целуют фото близких, их не обвиняют в том, что они любят фотографию, а не того кто на енй изображен. а тут же никак не понять вам, что поклоняются именно Богу.

Вы просили показать вам икону, где мы изображаем Бога в виде старца? Нет проблем. У меня такая дома есть. называется Троица. На ней Бог Отец в виде старца, Иисус Христос и Дух Святой в виде голубя. Только как я вам ее покажу мне интероестно???? )

[Алмодад]

что то я так и не понял, чем вам не нравится как Христа изображают православные?

Вы уходите от поставленного напрямую вопроса:показывать Бога не в том виде какой Он есть на самом деле это большой грех?
Получается в точности как в фильме "Мы где-то с вами встречались". Пришел клиент к фотографу и "Где моя фотография?". Фотограф дал ему первую попавшуюся Клиент - Да это ж не я! Фотограф: Ну, почемуже, сходство есть, руки ноги Короче клиент завалил будку фотографа..
Еще раз повтарюсь, написание лика Божьего, это огромная ответственность перед Богом. Как она выполняется всем известно

Потом....скажите мне плз сколько можно говорить вам всем, что самим иконам (мертвому изображению) никто не покланяется. покланяются Богу, единому Богу и никому другому

.
Замечательно! Так зачем иконы? Слепому икона нужна? А тому кто попал в беду, а иконы нету, что делать? Он не сможет помолиться Богу?
Мне лично не надо никакой картинки...

почему когда люди целуют фото близких, их не обвиняют в том, что они любят фотографию, а не того кто на енй изображен.

Не цепляйтесь за соломенку

Вы просили показать вам икону, где мы изображаем Бога в виде старца? Нет проблем. У меня такая дома есть. называется Троица. На ней Бог Отец в виде старца, Иисус Христос и Дух Святой в виде голубя. Только как я вам ее покажу мне интероестно???? )

И там есть огонь?

[ANDREY_UA]

Вы уходите от поставленного напрямую вопроса:показывать Бога не в том виде какой Он есть на самом деле это большой грех?
Получается в точности как в фильме "Мы где-то с вами встречались". Пришел клиент к фотографу и "Где моя фотография?". Фотограф дал ему первую попавшуюся Клиент - Да это ж не я! Фотограф: Ну, почемуже, сходство есть, руки ноги Короче клиент завалил будку фотографа..
Еще раз повтарюсь, написание лика Божьего, это огромная ответственность перед Богом. Как она выполняется всем известно
.
Замечательно! Так зачем иконы? Слепому икона нужна? А тому кто попал в беду, а иконы нету, что делать? Он не сможет помолиться Богу?
Мне лично не надо никакой картинки...

Не цепляйтесь за соломенку

И там есть огонь?

показывать Бога не в том виде какой Он есть на самом деле это большой грех?

Бога изображают на иконах в том образе, в котором Он явлен был людям. Что не понятного???
Ваш пример с фильмом очень неудачный. Ну как можно было его привести не знаю...

Все святые твердят: творите непрестанно Иисусову молитву (для протестантов: текст молитвы такой "Господи иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешнаго".) Серафим Саровский говорил, что б ВСЕГДА, что б мы не делали, эта молитва не сходила с нашего сердца. Теперь скажите, исходя из этого, "что делать человеку. когда он попал в беду?"
Вы думаете, я когда еду в метро и про себя говорю краткую молитву какуюто, то сразу же достаю иконку перед собой, ставлю и молюсь??? Что за глупые вопросы?

Не цепляйтесь за соломенку:


Ну как по мне типичный протестанский ответ. Правда из него так и не понятно, можно ли обвинить человека в идолопоклонстве, когда он целует фото своих родных и близких.?

[Павел_38]

что то я так и не понял, чем вам не нравится как Христа изображают православные?
Потом....скажите мне плз сколько можно говорить вам всем, что самим иконам (мертвому изображению) никто не покланяется. покланяются Богу, единому Богу и никому другому. почему когда люди целуют фото близких, их не обвиняют в том, что они любят фотографию, а не того кто на енй изображен. а тут же никак не понять вам, что поклоняются именно Богу.

Вы просили показать вам икону, где мы изображаем Бога в виде старца? Нет проблем. У меня такая дома есть. называется Троица. На ней Бог Отец в виде старца, Иисус Христос и Дух Святой в виде голубя. Только как я вам ее покажу мне интероестно???? )

Я аргумент о целовании фотографий близких раз сто уже слышал. И свечи перед фотографиями близких вы ставите, и поклоны бьете, и на коленях молитесь перед фотографиями близких?
А Дух Святой, это что, голубь?

[Павел_38]

Все святые твердят: творите непрестанно Иисусову молитву (для протестантов: текст молитвы такой "Господи иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешнаго".) Серафим Саровский говорил, что б ВСЕГДА, что б мы не делали, эта молитва не сходила с нашего сердца.

А ка насчет "Молясь не будьте как язычники, которые думают, что в многословии своем будут услышаны?" Нет ли у вас в правилах повторять многократно одну и ту же молитву, утвержденную опять таки неким каноном. По рассуждению человеческому, если бы моя дочь, когда захочет кушать, занимала определенную позу на кухне и 50 раз повторяла одну и ту же фразу подряд, я б подумал, что у нее с головой не все в порядке. Также, если бы она свои просьбы передавала мне не лично, а через посредников, Варфоломеев да Николаев всяких.

[Алмодад]

Бога изображают на иконах в том образе, в котором Он явлен был людям. Что не понятного???

11 Вы приблизились и стали под горою, а гора горела огнем до самых небес, [и была] тьма, облако и мрак. (темно было)
12 И говорил Господь к вам из среды огня; глас слов [Его] вы слышали, но образа не видели, а только глас;

Вы думаете, я когда еду в метро и про себя говорю краткую молитву какуюто, то сразу же достаю иконку перед собой, ставлю и молюсь??? Что за глупые вопросы?

Все правильно. Если мы сильно любим и почитаем своих родителей, то мы носим их портреты усебя на груди. То есть почитаем их Но заметте мы при этом им не покланяемся.