Немного об иконах

[Володя77]

ma3471

Так что дорогие мои, надо ли ещё пояснять? Вы лишь по недоразумению своему спрашиваете нас почему мы молимся святым.

Да потому, что Христос в них! Как жив Христос так и они следовательно живы. Как слышит Христос нас, так и они нас слышат ибо Христос в них, а они во Христе, Христос в Отце, и Отец во Христе....Бог в них...Духом Святым...Бессмертный!

Михаил, согласитесь, что логика здесь слабая... Христос в каждом уверовавшем в Него, в том числе и в нас. Как и написано: " Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас?". И что это доказывает в свете возможности молится тем, в ком Христос?

Если бы в этом была необходимость (и было бы угодно Богу, то, как правильно говорят братья, уже в первом веке молились бы Стефану, Иакову, Моисею, Самуилу, Иову, Давиду.... А, скажем, Илии, живому на Небесах и посланному наставить Христа о Его исходе..., разве плохо бы помолится??? ВЕдь. если он послан для укрепления Самого Иисуса, то уже тем более нас то, услышит...??? Но этого не было у первых верующих. Как думаете, почему? Значит Бог не благоволит к таким молитвам.

[Алмодад]

. Потому Вы и НЕ можете найти того, что Вас просит Alex Shevchenko. Ну признаетесь теперь то хоть?

А в чем собственно признаваться?
Вот Саша признался, честно ответил на поставленный мною вопрос:
Цитата:
Если Писание для вас не авторитет, то что для вас автаритет?

Alex Shevchenko: Писание и есть авторитет.
И весь христианский мир это утверждает.
Атеист на лекции - Покажите мне того кто видел Бога.
Дед - А ты милок совесть видел?
Атеист -
Так и Саша -
А насчет остального, что тут вы накуралесили, так это курам насмех. Зачем же вы в таком случае хороните святых если в них живой Бог?

[maaz]

Простите. В предыд.сообщении я Вас включил в число <...>.
Вы рассудили здраво. Я с Вами полностью согласен. Только вопросик: Вы сказали "рассказы о путешествиях на бесах в иерусалим,мытарствах Феодоры". Так с точки зрения Писания эти "рассказы" допустимы или нет?
PS. Я немножко знаю Писания. Вроде там нет ничего против этих историй. Я не прав?

честно говоря уровень "диалога" который я здесь наблюдаю меня немного смущает...по-этому будет правильно ,если этот вопросик я все таки возвращу вам,ведь это вы ,а не я ,православный,по-этому вы ,а не я ,ответственны за то ,чтобы на основе Писания выяснить для себя можно ли верить подобным "рассказам" которые являются не просто "рассказами" но обоснованием для определенного учения,обрядов...З.Ы. я также Писание знаю немножко,насчет историй ,если по честному,с вами все таки не согласен...

[Alex Shevchenko]

От Еноха до Нового Завета прошли тысячелетия, где моления к Еноху? Этот вопрос я задаю не первый раз, но ответа нет.

Тут очень сложно объяснить не православному мышлению коротко и доступно. Прошу простить Евгений за краткость и некую видимую небрежность в объяснениях, но уж очень сложно прояснять ортодоксию современным "толкователям" Писания.

1. Молений Еноху нет - жертве Христа только предстоит свершится.
2. Моления к Святым Апостолам есть - жертва Христа свершена.
3. Нет молений ни к - есть просьба о молитвенном заступничестве. Не к мертвому, но живому Святому исповеднику. Цитаты из Писания приводились тысячи раз - нет желания вступать в полемику повторно. Так же неоднократно приводились разъяснения, что значит жив.
4. Весь вопрос о почитании Святых каждый может свести к ответу лично для себя на два вопроса: жив ли Енох, и Живы ли Апостолы. На что был обречен человек до Жертвы Христа, и что ему стало доступно после. Очень помогает в рассуждении понимание вопроса Спасения лично для каждого - то ли он, как многие мои неопротестанские братья, уже Спасен и "никогда больше не грешит", либо он шаг за шагом должен свершать свое Спасение.

В целом догматический, Библейский и богословский пласт тут очень велик, и вряд ли подходит для формата форума. Но хотелось бы сделать маленький акцент:

4. Главный момент - вся ортодоксия Христоцентрична, а не буквоцентрична. Она потому и ортодоксия , что Свято Хранит Писание, Веру Христову по сути и Слову от повреждений. Если при этом кому то не нравится запах ладана или поповская ряса - дело личного вкуса. Мы не обязаны от этого становится менее Христоцентричны. Ежели кому то не нравится почитание Святых - дело личного вкуса. Но ежели кто-то пытается утвердить отрицание Святых как вероучительный догмат под лукавой личиной "возращения к первоапостольской вере" (что отцу Протестантской Реформации Лютеру в голову не приходило даже в кошмарном сне) - значит Святой "мертв". Значит "оставляет Господь Святых Своих" (Пс.36:28), Значит "не хранит он Душы Святых Своих (Пс.96:10), значит Откровение Иоанна Богослова о том, что он видел души «убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели» (Откр. 6: 9) всего лишь "сказки", значит "не прийдет Он прославиться во святых Своих (2Фесс.1:10). Значит не было смерти. Значит не было жертвы. Значит не было искупления. Значит не было соработничества человеческого и духовного в войне с сатаной по сошествии Христа в Преисподнюю. Значит никто не умирал и не воскресал, и умершие во Иисусе не прийдут с ним (1Фесс.4:14)

Вот теперь и у меня созрел вопрос: значит все что утверждают "добролюбы" в своем Святоборчестве с Евангелием в руках - это всего лишь предложение верить во все вышеперечисленное?

У меня не осталось боле слов, кроме Горе тебе, Хоразин! Горе тебе, Вифсаида! (с)

[lyykfi]

Но ежели кто-то пытается утвердить отрицание Святых как вероучительный догмат под лукавой личиной "возращения к первоапостольской вере" (что отцу Протестантской Реформации Лютеру в голову не приходило даже в кошмарном сне) (с)

Именно.

Я ещё представляю какими бы словами назвал Лютер поборников этих догматов, Потому что в споре со своими апонентами, он часто за словом в карман не лез.

[Vit.]

Мне тут вот какая мысль пришла...В диалоге с православными об иконопочитании, молитве к святым и т.д.ими в диспуте используется,одна позиция,которую мы успешно/безуспешно пытамся поколебать она всегда такая: попробуйте Библией доказать что мы не правы и пока вы этого не сделали мы остаемся правыми!Это, сама по себе,абсурдная позиция для последователей учения,которое родилось из Писания и его исповедующие тем сами заявляют что эти их практиики либо:
1.Зародились до Библии
2.Развились позже вне Библии
Ведь если бы было не так,то их позиция как оппонентов,построивших свое учение на Библии звучала бы так:вот вам конкретные места Писания,которые мы соблюли и покажите Писанием что нам их уже не надо соблюдать,а пока вы нам их не показали мы остаемся правыми! Именно такую позицию занимают адвентисты,баптисты,пятидесятники и т.д.Уберите из ВЗ стихи о соблюдении субботы и не станет адвентистов или уберите из НЗ Мар.16:17 и 1Кор.14 и несколько мест из Деяний и не будет пятидесятников.Но сколько бы вы не убирали стихов и из Библии это ни как не повлияет на возникновения учения о молитве к людям,или поклонения их телам,или использование рукотворных изображений мужчин/женщин во время молитвы.

[Jeka2]

1. Тут очень сложно объяснить не православному мышлению.

2. Прошу простить Евгений за ...

3. Молений Еноху нет - жертве Христа только предстоит свершится.

4. Моления к Святым Апостолам есть - жертва Христа свершена.

5. Нет молений к - есть просьба о молитвенном заступничестве. Не к мертвому, но живому Святому исповеднику.

6. Так же неоднократно приводились разъяснения, что значит жив.

7. жив ли Енох, и Живы ли Апостолы.

8. На что был обречен человек до Жертвы Христа,

9. и что ему стало доступно после.

10. Очень помогает в рассуждении понимание вопроса Спасения лично для каждого - то ли он, как многие мои неопротестанские братья, уже Спасен и "никогда больше не грешит", либо он шаг за шагом должен свершать свое Спасение.

11. В целом догматический, Библейский и богословский пласт тут очень велик, и вряд ли подходит для формата форума.

12. Но ежели кто-то пытается утвердить отрицание Святых как вероучительный догмат под лукавой личиной "возращения к первоапостольской вере"

1. Логическое мышление знаю, а православное - это какое?

2. Вам незачто просить прощение. Как я уже говорил, ссылки устроят "отца русской демократии"

3. Вы прошлый раз говорили, что подобный вопрос задавался протестантским Богословом, а ответ был? Ссылочку можно?

4. Право моления зависит от пришествия?

5. Помню, проходили.

6. Помню и это.

7. Живы.

8. Ад или лоно Авраамово.

9. Царство Небесное.

10. "и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом."

11. Не скупитесь на информацию о местонахождении информации!

12. Я не думаю, что всё так плохо, думаю, что братья, по великой своей любви к Вам, пытаются спасти Вас от ошибок.

Пс. Спасибо! Да благословит Вас Господь на дальнейшее проповедывание Слова Его!

[Alex Shevchenko]

Но сколько бы вы не убирали стихов и из Библии

Где это я убирал Стихи в своих сообщениях? Или http://www.evangelie.ru/forum/showpo...postcount=2734 не достаточно снабжен цитатами?

это ни как не повлияет на возникновения учения о молитве к людям,или поклонения их телам,или использование рукотворных изображений мужчин/женщин во время молитвы.

Я не несу ответственности, дорогой Vit., за мусор в чужих головах. Если Вы считаете, что молятся к "людям", поклоняются "телам" или "изображениям мужчин/женщин" - что я тут могу поделать. Верно - ничего. Точно так же, как не могу ничего изменить с Вашим представлением о Христе как о "духе". Правда могу напомнить, что у нас действует закон "О свободе Совести". Называйте свои воззрения как угодно, Витизм например, и проповедуйте с кафедр.

Уберите из ВЗ стихи о соблюдении субботы и не станет адвентистов или уберите из НЗ Мар.16:17 и 1Кор.14 и несколько мест из Деяний и не будет пятидесятников.

Зачем же убирать. Можно истолковать буквально, как, к примеру в свое время была истолкована Заповедь "Не убий". Про христиан вегетарианцев "по заповеданию" слыхали? Нет? Печально. У них был довольно "веский" акривический аргумент: где сказано, кого не убий? Среди общин староверов доселе можно встретить потомков сего воззрения ...

[...]и не станет адвентистов [...]и не будет пятидесятников. (выбрано мной

Господь Милостлив - может и призовет к Себе кого либо из них, может и нет - это не моего ума дело. Что мне до Провидения Божиего? Собственно говоря меня очень мало волнует что станет с Адвентистами и Пятидесятниками. Где сейчас энкраниты, аполлинаристы, докеты, ариане, монтаисты и пр. Их Карфаген разрушен! Моя Церковь, глава которой Христос жива и врата ада не одолеют её (с) Сей Завет непреложен. Непреложен, даже если он кого либо раздражает

[Alex Shevchenko]

Логическое мышление знаю, а православное - это какое?

Это сердцем, Евгений. Только Сердцем. Ибо Господь взвешивает Серда(с), а исследованием разве можно найти Бога(с)?

Вы прошлый раз говорили, что подобный вопрос задавался протестантским Богословом, а ответ был? Ссылочку можно?

Я в пылу диалога ввел Вас в заблуждение. Протестантами серьезно не оспаривался вопрос почитания Святых в догматической его части никогда. Можем вспомнить лютеранина Зернинкампфа. Его попытка закончилась тем, что уже в преклонных летах он прибыл в Киев, где принял Святое Миропомазание. Подобный вопрос задается постоянно неопротестантскими "богословами" на Православных круглых столах (Инославный диалог) в стиле "почитание мертвых - мерзость пред Господом". Т.е если неопротестант вменяемый - ему пытались объяснить прежде всего всю Христологию с самого начала. Ежели нет - отпускали с Миром.

Не скупитесь на информацию о местонахождении информации!

Православные семинарии. При них существуют публичные библиотеки

Я не думаю, что всё так плохо, думаю, что братья, по великой своей любви к Вам, пытаются спасти Вас от ошибок.

Братья лучше бы в своей любви ко мне позаботились о своем Спасении. Говоря прямолинейно - взрастили бы свой огород, прежде чем полоть бурьян на чужом. От ошибок меня есть Кому уберечь.

Пс. Спасибо!

Храни Вас Господь!

[Jeka2]

Это сердцем, Евгений. Только Сердцем. Ибо Господь взвешивает Серда(с), а исследованием разве можно найти Бога(с)?

Я в пылу диалога ввел Вас в заблуждение. Протестантами серьезно не оспаривался вопрос почитания Святых в догматической его части никогда. Можем вспомнить лютеранина Зернинкампфа. Его попытка закончилась тем, что уже в преклонных летах он прибыл в Киев, где принял Святое Миропомазание. Подобный вопрос задается постоянно неопротестантскими "богословами" на Православных круглых столах (Инославный диалог) в стиле "почитание мертвых - мерзость пред Господом". Т.е если неопротестант вменяемый - ему пытались объяснить прежде всего всю Христологию с самого начала. Ежели нет - отпускали с Миром.


Православные семинарии. При них существуют публичные библиотеки



Братья лучше бы в своей любви ко мне позаботились о своем Спасении. Говоря прямолинейно - взрастили бы свой огород, прежде чем полоть бурьян на чужом. От ошибок меня есть Кому уберечь.


Храни Вас Господь!

Спасибо за ответы на второстепенное, с нетерпением жду ответов на главное!

С Богом!

[Alex Shevchenko]

Спасибо за ответы на второстепенное, с нетерпением жду ответов на главное!

Считайте, что это самостоятельная работа Берите мой ответ http://www.evangelie.ru/forum/showpo...postcount=2734 с пункта №4, если в остальном Вам все понятно, и начинайте отвечать сами себе.

Мне кажется, что межконфессиональный формат не место для Православной Проповеди.

[Jeka2]

1. Считайте, что это самостоятельная работа и начинайте отвечать сами себе.

2. Мне кажется, что межконфессиональный формат не место для Православной Проповеди.

1. Понял, я надоел. Отползаю...

2. Как раз на межконфессиональном форуме и место Православной проповеди! Ибо у нас в стране все - православные! С детства!

Пс: Шура! Скажите мне, как проповедник проповеднику, Вы проповедовать умеете?

[Алмодад]

4. Главный момент - вся ортодоксия Христоцентрична, а не буквоцентрична.

Это же надо, живога Бога превратили в формулу

Значит "оставляет Господь Святых Своих" (Пс.36:28),

Господь не обманыват, это человек неправильно понимает. Если на на то пошло, то как понимать 29 стих?
29 Праведники наследуют землю и будут жить на ней вовек.
Вечно на этой грешной земле? На Небесах не будут?
Остальное даже нет желания коментировать. Все сказаное вами, притянуто за уши...

[lyykfi]

Это же надо, живога Бога превратили в формулу

Это надо же, что не пост попытка нахамить.
Признавайтесь Вы это специально или оно само получается

[ma3471]

А в чем собственно признаваться?

В том, что в Писании нет инструкции о том, что Писание есть столп и утверждение истины.

А насчет остального, что тут вы накуралесили, так это курам насмех.

Вам было смешно читать о том, что Святые не сами уже живут, а в них живёт Христос?

Если Вам было смешно то (согласно Вашим же изречениям) Вы либо курица, либо у Вас одноимённые мозги.

Зачем же вы в таком случае хороните святых если в них живой Бог?

Дорогая курица, Вы не путайте, это ВЫ а не мы их так отчаяно хороним, это Вы их к лику мертвецов причисляете, в то время как Церковь причисляет их к лику святых.

Ежели Вы по привычке судить по плоти речь ведёте о процессе захоронения в землю тел подвижников. Так то тела же и хоронятся, но не души. К Вашему сведению человек это совокупность тела, души и духа.

В землю хоронятся кожанные ризы души, одежда другим словом. Эта старая одежда не подлежит восстановлению, ведь даже будучи восстановленной она будет старого-тленного-душевного образца.

На небесах же (при воскресении) души получают НОВУЮ одежду - тела духовные с совершенно замечательными свойствами!

36 Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет.
37 И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое;
38 но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело.
39 Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц.
40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.
42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
(1Кор.15:36-49)

Вот и носят святые на небесах образ Господа, и нам являются так же как и Он после воскрешения - в новых телах подобных новому телу Господа Иисуса, с теми же невероятными свойствами.

Становится ясной ещё одна вещь это Ваше отрицательное отношение к святым мощам. Ведь в Вашем уме, который не может оторвать человека от его тела, отделение части от нетленных останков святого человека сродни расчлинению живого человека....а ведь это всего лишь одежды души, причём те, которые она никогда уже не наденет.

По своей сути мощи Павла и плат Павла это одно и тоже - одежда... одежда его души и одежда одежды его души или одежда тела его души.

Алмо, начните же наконец читать Писание полностью, а не кусками по выбору, и читая ВНИКАЙТЕ же в смысл таки написанного, а не жуйте буквы лишь. Не можете так старайтесь.