Немного об иконах

[androsynth73]

androsynth73

Точно... А че, давайте, пацаны, в натуре ... а...?

Я рад, что Вы продемонстрировали "граду и миру" свои глубокие познания в уголовном арго. Это характеризует Вас как, безусловно, всесторонне развитую и очень многогранную личность. Ценю.

Тогда у нас иконостасы по всем местам.., ну конкретно..., из самого черного в мире дерева..., а то и из самого сандалового ...будут... Во, ништяк то... будет. Они, эти младо (то есть, нео)-протестанты, просто, обхохочутся от зависти...

Из сандалового вовсе необязательно. Иконы можно вообще типографским способом издавать и дороговизна оклада значения не имеет (поэтому простенькая икона производства "Софрино" в литургической практике не менее ценна, чем икона 18-го века в золотом окладе).

А вот на хлеб с маслицем для себя вот таким вот способом заработать не грех, совсем, совсем не грех. Тем более, что в бизнесе как таковом ничего противозаконного нет...

Но Вы, очевидно, считаете иначе...

Порой, я восхищаюсь буржуазным обществом: тебе кто-то не нравится? ЗАРАБОТАЙ НА НЁМ ДЕНЕГ и спи спокойно...

[Alex Shevchenko]

вдруг "нарвемся" на тех, с которыми когда-то и Господа прославляли стоя рядышком-то... во время ночной молитвы... Как-то, неудобняк может произойти...

Какой такой "неудобняк"?

Цитата из Библии:

Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши. (1. Иоанна 2:19)

[Володя77]

Ну, это я так... Пошутили и ладно. Как говориться, утишимся и пойдем дальше, по-тихоньку... Только, lyykfi..., больше не нужно насчет продажи... там, и тому подобного... Как то это, уж больно не по христиански... Не это нам нужно. Полагаю, каждому работающему Господь дает милость иметь, кое-какие средства, чтобы не торговать Истиной..., а, если уже серьезно, то просто дававть людям то, что им необходимо ... Если только, то что мы даем им, действительно им необходимо.

[lyykfi]

Не получится. Просто, в России нужен нормальный протестантизм: не зависимый от государства как в Англии, где Церковь Англии заставляют брать на работу сатанистов, не как в Дании, где есть "пасторы атеисты". А нормальный консервативный протестантизм: без женской ординации, без освящения содомских сожительств, без проповеди благодатности блуда и разврата с одной стороны и без правого экстремизма младопротестантов с другой.

В России нужны нормальные вменяемые консервативные Объединённые протестанты, исповедующие протестантизм Лютера, Кальвина, Цвингли (и т.п.)

Без объединения усилий кальвинистов, арминиан, лютеран, независимых и епископальных, High Church и Low Church это, увы, не получится.

Знаете, мне всё это вот что напоминает: студентов, которые воспользовались освобождением по физкультуре не для того, чтобы ходить в лечебно-физкультурный кабинет и работать над собой, а для того, чтобы пить пиво на стадионе и швыряться семечками в тех, кто бежит дистанцию.

Ничего, ничего. Вот придёт Декан и всех отчислит! Как пить дать!

Не откуда ему взяться, ой не откуда.

Если взять лютеранские церкви в России то есть ELCRAS и церковь Ингрии. Если у первой судя по всему дела идут не плохо то у ингрийцев проблемы с прихожанами судя по тому, что я слышал.

Реформатов у нас практически нет или по крайней мере я о них мало слышал.

Так и живем. Мало нас, мало.

P.S:

Всё таки не удержался.
Простите меня за злостный оффтоп.

В воскресенье наконец-то конфирмацировался в лютеранской церкви. Так что теперь могу себя считать её частью уже так сказать официально.
Просто захотел поделиться радостью...

[carbophos]

2 lyykfi

Поздравляю! Всех благ! Да благославит тебя Господь!

[lyykfi]

2 lyykfi

Поздравляю! Всех благ! Да благославит тебя Господь!

Спасибо большое.

[Jeka2]

Братьям androsynth73, Alex Shevchenko, lyykfi:

"Также сквернословие и пустословие и смехотворство не приличны вам, а, напротив, благодарение;"

[Jeka2]

1. Рекомендацию не понял. (*)Просьба повторить команду в разжёваном варианте.
Как понял так и отвечу, а Вы уж выполните просьбу (*).

2. Я не иду учить, сами подходят и спрашивают, коллеги например, домашние.

3. Приду проверю. (шутка, а то некоторые протестанты особенно не понимают юмора).

4. Это главная ошибка противников православия.

5. Что сложно? Молитвы которыми молились святые Божии человеки и которым нас учат молиться будучи записанными в молитвословы?
А я знаете, не могу придумать проще молитв, чем это сделали до меня святые на разные случаи жизни. Лучше и проще святых я сказать не могу.

1. Команд не давал и не собираюсь
Рекомендацию повторю в теме "Искр. жел-е по-ть Православных"

2. А Бог сказал: "идите и научите"! Поэтому, надо, Миша, надо!

3. Приходите! Киев, ул. Щекавицкая, д.2/8.

4. Ни Вы, ни Православие мне НЕ враги. Уверен на 100%, что благодаря Православию спасались в прошлом, будут спасаться и в будущем. Но: "Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию." Если мы любим Бога, Его желания = наши желания, Его НЕ желания = нашим НЕ желаниям. Если Он не желает, чтобы кто-либо погиб, а желает, чтобы ВСЕ пришли к покаянию, то и мы должны сделать всё для этого, а не строить на пути к Богу лабиринт правил и инструкций.

5. Молиться по бумажке? Бог дал нам "Отче наш", что бы по образу и подобию её, мы от избытка сердца говорили Ему устами, открывая свои желания. Почему Ваша молитва должна быть лучше? Кто и где это сказал? Молитва должна быть искренной! Вы думаете, Бог хочет слышать выученные наизусть слова другого человека?
Пример: Вы своей любимой девушке признаётесь в любви, читая вызубренные наизусть слова Пушкина или Шекспира? Разве ей не гораздо важнее будет услышать Ваши ЛИЧНЫЕ слова, Ваши собственные стихи? Пусть даже не настолько высокохудожественные! Но зато искренние и от чистого сердца!

[Jeka2]

В воскресенье наконец-то конфирмацировался в лютеранской церкви. Так что теперь могу себя считать её частью уже так сказать официально.
Просто захотел поделиться радостью...

Поздравляю!

[Алмодад]

В воскресенье наконец-то конфирмацировался в лютеранской церкви. Так что теперь могу себя считать её частью уже так сказать официально.
Просто захотел поделиться радостью...

Божих вам благословений!

[androsynth73]

Братьям androsynth73, Alex Shevchenko, lyykfi:

"Также сквернословие и пустословие и смехотворство не приличны вам, а, напротив, благодарение;"

А докажите факт сквернословия. Кто сквернословит: тот, кто защищается от лжесвидетельства, или тот, кто в самом факте этого защитительного слова видит скверну?

[androsynth73]

Не откуда ему взяться, ой не откуда.

Если взять лютеранские церкви в России то есть ELCRAS и церковь Ингрии. Если у первой судя по всему дела идут не плохо то у ингрийцев проблемы с прихожанами судя по тому, что я слышал.

Плюс ко всему про ЕЛЦР не забывайте ( это я про господина Пудова).

Реформатов у нас практически нет или по крайней мере я о них мало слышал.

Есть. Пресвитериане тоже есть. А вообще, Россия - удивительная страна: только у нас, на родине первого друга и покровителя пресвитериан Петра Первого корейские пресвитериане могут учить русских атеистов Библии...

И, потом, Новую Женевскую Учебную Библию кто издаёт и распространяет? Не с Луны же она падает, на самом деле.

Так и живем. Мало нас, мало.

Я, как бы, немного в курсе проблем с прихожанами и традиционных консерватиных протестантских деноминаций. Видите ли, это болезнь нашего века: всем страстно хочется "пути дешёвой милости" или, употребим другой религиозный термин, "быстрой халявы". Чтобы и свет фаворский за недельный курс, чтобы и точная формула спасения ("мочи православных, католиков, мормонов и т.д. и будешь спасен") и чтобы "напрягаться" не пришлось (ну, там, каяться, признать себя небезгрешным, удержаться от соблазна судить других, просто следовать за Христом, с любовью принять всё Священное Писание, включая те стихи, которые "режут глаз").

Но это как в старой доброй немецкой сказке про каменное сердце: добрый волшебник помогал своим крестникам лишь советами о том, что нужно в поте лица трудиться и тогда будешь есть хлеб свой, а злой волшебник сразу давал кучу денег, дом, еды, славу, землю, власть, любовниц, но отбирал самое дорогое- человеческое "сердце". Т.е., саму душу.

Знаете, про это есть один очень смешной межконфессиональный анекдот: попали в ад лютеранин, реформат, католик, православный, пятидесятник и лжепротестант:

Лютеранин ах, я повредился в вере моей, а потому Господь справедливо наказал меня!

Реформат: о, горе мне! Бог предзнал, что не буду смиренным я перед Его Волей, и потому таков мой безрадостный удел!

Католик: о, горе мне, горе! Не призрел я странника, не накормил голодного, не приютил сироту! О, горе! За скверные дела свои заслужил я ад!

Православный: сердце моё трепещет, потому что не услышит меня больше Бог! Уклонился я от пути покаяния, повредил подобие Божие в себе нерадением о покаянии!

Пятидесятник: о, горе мне! Не слуша я Духа Святаго, не давал ему провещавать, не покорился воле Его и потому- вот мне наказание!

Лжепротестант: а я исповедуюсь, что я не в аду!

Калька с реальной исторической действительности: в некоторых лже-харизматических общинах, на полном серьёзе, проповедуется "исповедь наоборот": публичное провозглашение своей безгрешности.

В воскресенье наконец-то конфирмацировался в лютеранской церкви.

Да благословит Вас Всемогущий Бог: Отец, и Сын, и Дух Святой. Конфирмация- важный шаг. Но как в Церковь сложно войти, так ещё сложнее в ней остаться. По себе знаю. Каждый раз иду в храм против своей воли. Как ни странно это прозвучит.

Малочисленность подлинных протестантов в России меня ничуть не пугает: после смерти Христа Его Церковь была и того меньше.

[androsynth73]

Все эти места Писания говорят о том, что люди обращались непосредственно к БОГУ!!!!!!!!

Кричать, когда Вас прекрасно слышат,- признак дурного воспитания. Ну да. А Вы что думали, что Икона- это "прокси сервер", через который мы соединяемся с Богом? Ответ отрицательный. К Богу мы всегда обращаемся напрямую, как при молитве с иконами, так и при молитве с таковыми.

Ну это вообще не стоило б коментировать.....

Почему?

Прочитайте еще раз! какое имеет отношение вера в Сына Божия к иконам? Или вера в Сына Божия=почитание икон?

Почитание икон- есть реализация веры в Сына Божия воплощенного (а, следовательно, и изобразимого).

У Вас что, Библия не такая как у протестантов?

Во-первых, отучаемся говорить от имени "протестантов". Вы- не протестант. Это раз. Два: да, у нас с Вами разные Евангелия, а Вы не знали? Евангелие- это благая весть, вера от слышания. Та весть, которую несёте Вы, это:

1. О том, что люди много грешили, но когда убили Божия Сына, то Богу это умилостивило.
2. О том, что Бог, будучи злым и неудобным контрагентом, навязал нам в своё время Договор, казуистическое выискивание мнимых "дыр" в котором является первейшим признаком праведности.
3. О том, что Бог в Ветхом Завете был настолько злым, что вообще не желал общаться с людьми, а потому отгородился от них стеной храма.
4. О том, что Бог настолько ненавидит созданную им же самим осязаемую природу человека, что Христос в своём воскресении эту природу не восстановил, а уничтожил, воскреснув в иноприродном нам теле, чуждом нам и неосязаемом.

Ничего я из Вашего "упования" не забыл?

Некоторые ещё сверх этого списка добавляют мысль о революционной необходимости уничтожения России из-за "красных звёзд" ( Йицхак), считают высокоморальными взрывы храмов и убийства священников (Вит), призывают "отмстителей" (Страж) и "рубить дерево иконопоклонства" (Аким), называя пропаганду этого массового акта терроризма "проповедью".

Так что у нас с Вами, действительно, разное Евангелие. Буквы те же, а содержание раз-но-е.

Еще раз советую ознакомиться с учением протестантов! Всего того что Вы перечислили там нет!

А что тогда делают мощи в алтаре и иконы по всему периметру интерьера в кафедральном соборе хорошего города Копенгагена? Откуда иконы в общине протестанта брата Роже (Шютца)? Вас жестоко обманули: между иконоборческим беснованием и протестантизмом, в некоторых вариантах которого не практикуется иконопочитание по дисциплинарным соображениям, есть существенная разница. Такая же, как между пропагандой ненависти и проповедью любви.

Вы сходите к протестантам хоть разок! Судя по Вашим рассуждениям, Вы будете очень удивлены! (Я у православных был)

Что означает "разок"? Те земли, где происходили события Реформации, я исколесил вдоль и поперёк, включая места проповеди Педро Вальдо и Яна Гуса. :-/ Ходил. Убеждался сам: исторический и настоящий протестантизм к языческому новоделу бесноватого иконоборчества не имеет ровным счётом никакого отношения (верно и обратное).

Кстати, а как Вы к хорошим протестантам Альбрехту Дюреру и Карлу Брюллову относитесь? А к тому, что Мартин Лютер был с чётками похоронен (то есть, с иконой распятия Господа нашего Иисуса Христа)?

Продиктуйте теперь сображениями из Библии! Вы почитайте Библию, там что, все были еретиками?

Ну почему же сразу так "еретиками". В Библии очень хорошо описана хорошая традиция иконопочитания, свято соблюдавшаяся апостолами.

В день Пятидесятницы(кстати день рождения первой церкви на Замле) тоже были иконы?

Именно. Апостолы не пошли в храм их уничтожать. А в день Пятидесятницы апостолы как раз и пошли в этот самый храм со священными изображениями молиться:

Цитата из Библии:

46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
(Деяния 2:46)

Что из себя храм представлял пояснять нужно?

Не вижу ни единого слова о образах!

Значит Вы не дочитали до стиха номер 46.

Цитата из Библии:

И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах. И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца...Деяния 2:42-46

Вот чем занималась первоапостольская церковь!

Ан нет. Всё-таки дочитали. Итак, спрашиваю: где единодушно пребывали апостолы "каждый день"? Назовите это место.

Как это место выглядело? Ответы сами найдёте или помочь?

Современные приверженцы иконопочитания осуществляют свои богословские построения на основе текстов, описывающих утварь иудейского святилища. Я не знаю, есть ли смысл рассматривать эти аргументы детально

Поскольку Вы не обладаете суверенным авторитетом, имеет.

их достаточно опровергнуть одним единственным вопросом: «Если в Пятикнижии действительно говорилось о поклонных изображениях, то почему практики поклонения иконам не было и нет в иудаизме?»

ОЙ ЛИ?

А Хамса? А Мезуза? А благословения? А Стена Плача?

Да, у Стены Плача сейчас нет никаких изображений, но, во-первых, были (изображения херувимов), а во-вторых, не исключаю такого варианта, что будут (восстановление иудейского храма может произойти в исторической перспективе).

А Вы видели, как украшаются свитки Торы, которым воздаётся поклонение?

Таких икон, как в Христианстве, в Иудаизме, разумеется, быть не может, так как это не совместимо с тиккун и гильгулей нешамот, определяющими учениями иудейской сотериологии и антропологии: в иудаизме нет характерных для христианства представлений об "аде" и "рае": есть только либо Бог, либо цепь перевоплощений в посмертии, но нет ни "ада" как отдельного места (христианской "тьмы внешней"), ни "рая" как отдельного от Творца Бытия. А раз праведники "растворяются" в Боге, то они и не изобразимы, т.к. Бог не изобразим.

Я ничего не имею против Иудаизма, наоборот, даже за: хорошая религия, чьё "Шма Исроэл!" в наше неоязыческое время как нельзя кстати. Но смешно выглядят попытки ссылаться на Иудаизм, не зная его фундаментальных положений и причин, по которым в контексте Иудаизма невозможно существование икон, как в христианской ортодоксии. В Иудаизме всё намного "круче": "храм - место интимной связи человека и Бога". Точка.

[androsynth73]

Ну тогда вычеркните у себя из Библии:

Ни в коем случае. Ни сам ничего не буду "вычёркивать", ни младопротестантам глумиться над Заветом, в котором они не имеют части, не позволю.

Цитата из Библии:

«потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех» (Рим. 3:20)

«Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился» (Еф. 2:8,9)

«Получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе.
Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона» (Рим. 3:24,28)

«Конец закона Христос, к праведности всякого верующего
А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности» (Рим. 10:4; 8:10)

«А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет» (Гал. 3:11)

«Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него. Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия» (Ин. 3:16-18)

чтоб глаза не резало

В точности как я и говорил: слова придаётся ровно такое толкование, чтобы внести внутрь Священного Писания революционное противоречие и антагонистический конфликт Ветхого и Нового Заветов.

P.S. Кстати, Библия четко говорит, почему мы не должны грешить, хоть мы и под благодатью, так что нико не ищет "подковырки в договоре"

Только что личным примером Вы нам продемонстрировали нечто совершенно обратное.

Вот например, что такое "конец закона"? "Конец"- это палач или точка, завершающая единое предложение?

И кстати, своё "упование" Вы получаете отнюдь не "даром", а упорным трудом по порицанию православных, католиков, мормонов и т.п.

Ваша вера не самоценна, но существует в контексте вранья, клеветы, лжесвидетельства, лицеприятного суда и присваивания себе полномочий суверенного судьи, принадлежащих, исключительно, Богу.

Вера не сущесвует без дел, а дела ничтожны без веры. Начало же всего, и веры и дел, покаяние. Последнего у вас нет.

[lyykfi]

Плюс ко всему про ЕЛЦР не забывайте ( это я про господина Пудова).

Если говорить про господина Пудова то если честно я не очень представляю что за ситуация творится с ЕЛЦР.

Есть. Пресвитериане тоже есть. А вообще, Россия - удивительная страна: только у нас, на родине первого друга и покровителя пресвитериан Петра Первого корейские пресвитериане могут учить русских атеистов Библии...

То что есть, просто замечательно.

Я, как бы, немного в курсе проблем с прихожанами и традиционных консерватиных протестантских деноминаций. Видите ли, это болезнь нашего века: всем страстно хочется "пути дешёвой милости" или, употребим другой религиозный термин, "быстрой халявы". Чтобы и свет фаворский за недельный курс, чтобы и точная формула спасения ("мочи православных, католиков, мормонов и т.д. и будешь спасен") и чтобы "напрягаться" не пришлось (ну, там, каяться, признать себя небезгрешным, удержаться от соблазна судить других, просто следовать за Христом, с любовью принять всё Священное Писание, включая те стихи, которые "режут глаз").

Ну путь "дешевой милости" я думаю был востребован всегда.
Просто это сейчас выражено очень явно.

Могу ошибаться.

Знаете, про это есть один очень смешной межконфессиональный анекдот: попали в ад лютеранин, реформат, католик, православный, пятидесятник и лжепротестант:

Лютеранин ах, я повредился в вере моей, а потому Господь справедливо наказал меня!

Реформат: о, горе мне! Бог предзнал, что не буду смиренным я перед Его Волей, и потому таков мой безрадостный удел!

Католик: о, горе мне, горе! Не призрел я странника, не накормил голодного, не приютил сироту! О, горе! За скверные дела свои заслужил я ад!

Православный: сердце моё трепещет, потому что не услышит меня больше Бог! Уклонился я от пути покаяния, повредил подобие Божие в себе нерадением о покаянии!

Пятидесятник: о, горе мне! Не слуша я Духа Святаго, не давал ему провещавать, не покорился воле Его и потому- вот мне наказание!

Лжепротестант: а я исповедуюсь, что я не в аду!

Спасибо, хороший анегдот.
С Вашего позволения утащил к себе в ЖЖ.

публичное провозглашение своей безгрешности.

Да благословит Вас Всемогущий Бог: Отец, и Сын, и Дух Святой. Конфирмация- важный шаг. Но как в Церковь сложно войти, так ещё сложнее в ней остаться. По себе знаю. Каждый раз иду в храм против своей воли. Как ни странно это прозвучит.

Благодарю Вас.
Я тоже довольно часто иду в храм против своей воли. Просто человек инертен и не всегда знает, что на самом деле ему нужно. Если точнее очень редко знает. ИМХО

Малочисленность подлинных протестантов в России меня ничуть не пугает: после смерти Христа Его Церковь была и того меньше.

Спасибо на добром слове.