Немного об иконах

[Шумкоф]

P.S: Очень важно, что бы "Только Писание" не превращалось в бритву Оккама.

А мне кажется, что православные богословы повредились умом, уклонившись от простоты в Иисусе. Поэтому они вынуждены множить сущности без необходимости, дабы хоть как то приблизить свою догматику к христианской вере.
И почему вам не нравится принцип бритвы Уильяма Оккамы, который эту идею позаимствовал из Священного Писания?

"Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, [уклонившись] от простоты во Христе." 2 Кор.11:3

[нинапри]

Там где безсильна логика, это часто единственное средство

Это из какого Послания?

[test]

Это свидетельствует о том, что иконы и поклонение святым были выдуманы людьми и с этим боролись. И с каких это пор православные не признают Соборы? Или признают, но только избранные? Для меня это важное в истории церкви событие, так как Собор засудил ересь и лжеучение. А "постановления обязательны к исполнению для христиан" давал Иисус и только их я ПРИЗНАЮ!
У меня вопрос к православным: как Вы относитесь к Собору 754 года? (кстати, не он один засудил поклонение иконам и святым)
Или Вы опять скажите что это все проделки злобных протестантов?

Ладно. Повторюсь:
Вы опубликовали сообщение, в котором сказано, что СВЯТОЙ ВСЕЛЕНСКИЙ СОБОР постановил <текст>. Вы не затруднили себя пояснением, что НИ ОДНА ХРИСТАНСКАЯ КОНФЕССИЯ не считает этот собор святым вселенским. Посему:
Или Вы представитель этой неизвестной конфессии, ИЛИ ИЗВИНИТЕСЬ, ЧТО ПОПЫТАЛИСЬ (невольно, надеюсь) ВВЕСТИ В ЗАБЛУЖДЕНИЯ участников форума.
Я не многого прошу?

[test]

>>Там где безсильна логика, это часто единственное средство
Это из какого Послания?

Почему мы должны учить протестантов Писанию?
Если не хватает собственных сил и разума - идите в Церковь. Там Вас сам Господь наставит на всякую правду...
66. Доброму разумению и ведению научи меня, ибо заповедям Твоим я верую.
67. Прежде страдания моего я заблуждался; а ныне слово Твое храню.

[test]

Я, всего-лишь, хотел сказать, что Слово Писания о необходимости вести служение на природном языке слушающих, необходимо выполнять всем, кто хочет быть угодным Господу.

То бишь, если Вам доведется проповедовать на зоне - Ваша проповедь будет на фене (по понятиям), так?
Христинане смотрят на это дело иначе.
Более того, я (лично) очень рад, что в нашем богослужении используется особый язык, который не осквернен матерными и кощунственными заимствованиями...

[ma3471]

Бедные Апостолы! Ну, не было у них Преданий.... .. И призмы не было....

У Апостолов не было Писания Нового Завета, а не Преданий.
Это раз.
А то, что они сами видели и чему были свидетелями как раз и есть Священное Предание.
Т.е. саму жизнь Иисуса Христа. Предание и есть жизнь во всём своём многообразии.
Писание же было составлено на основе жизни или Преданий (о жизни) и записанное ну никак не может вместить в себя жизнь ДАЖЕ одного человека (даже Вашу жизнь ибо невозможно описать каждый момент Вашей жизни).

И Господь Иисус Христос не оставлял никаких (представляете ни одного текстика) под Его диктовку записанных, или даже при Его жизни на земле составленных.

Так что у Апостолов и их учеников было Священное Предание изначально, а Священное Писание появлялось позже по мере их жизни и включает в себя, в том числе и описание их жизней их учениками записанные.

И, Нина, Нина и.жизнь штука такая, что она ПРОДОЛЖАЕТСЯ.
А раз жизнь продолжается то и Предания продолжают по сей день добавляться.
А Предания из устной формы для потомков облекаются в форму писаний и делают это люди-члены Церкви, те кого Господь избрал для этого служения Ему и людям.

Это вот я Вам разжевал, чтобы Вы поняли наконец что такое Предание и что такое Писание. И что Писание ну никак (просто физически) не может вместить в себя всю жизнь. И потому Писание всегда является ЧАСТЬЮ и лишь частью Предания.

Так что Апостолы не Писания людям показывали вроде как Ваши проповедники делают - только и умеют что цитатами жонглировать. Они людям Предания рассказывали, а люди ВЕРИЛИ (или НЕ верили) их Преданиям. Особо УПЁРТЫМ когда необходимо было Апостолы в качестве аргументации и доказательств приводили глагол Ветхого Завета.

Так что Церковь изначально построена на Преданиях и по сей день жизнь Церкви продолжает пополнять то Предание, которое началось с жизни Иисуса Христа.

Часть Предания записано в виде книг самых разных. Главная часть Преданий записана Церковью (!!!! Не Христом, не Апостолами даже везде, а их ученикамит.е. Церковью) в книги Нового Завета.

И этот Священный сборник книг Нового Завета по праву авторства принадлежит только Единой Церкви, той самой которую НЕ одолеют врата ада. Всякая попытка ВЫРВАТЬ Писание из жизни Церкви, оторвав Писание от жизни Церкви или Преданий Церкви приводит к созданию еретических лжеобразований пытающихся съимитировать ЖИЗНЬ Церкви так как рисует то воображение мечтателей на основе прочитанных ими Писаний. И получается у каждого как говорится в силу своей испорченности.

Резюме (слово такое ино странное):

• У Церкви Христовой не может не быть Преданий.
• Не все Предания или не вся жизнь Церкви может быть записана.
• Писания в любом случае ВТОРИЧНЫ по отношению к Преданиям Церкви.
• Отрицать предания = рубить сук на котором сидишь.

[нинапри]

У Апостолов не было Писания Нового Завета, а не Преданий.

Так-так, сейчас соображу... так...Писания не было... так-так... а Предания были.....да как же это... ах, да Предания ведь были! Ура!

[нинапри]

Почему мы должны учить протестантов Писанию?.

Действительно, почему?

[Alex Shevchenko]

Действительно, почему?

Разве от вас вышло слово Божие? Или до вас одних достигло? (1. Коринфянам 14:1)

[ma3471]

«обратись ко Мне, ибо Я искупил тебя»(Ис.44:22). по логике православных это икона говорит людям.......

Не приписывайте другим и не проецируйте на других Ваши собственные Не-До-Разум- иМения. Это Ваша собственная «логика» делает такие выводы, а не наша.

По этой же самой Вашей «логике» мы здесь не с Вами лично общаемся и не Вы Ваши посты пишите, а пишут их Ваш аватар, Ваша фотка в профиле и Ваш ник троица короче.

Кстати вот это наглое свойство свои недостатки приписывать другим обще для всех иконоборцев. Если у Вас есть непреодолимые трудности в построении ассоциаций образа с первообразом, то это совсем не значит что и других они тоже есть.

Вы не одиноки. Такая проблема есть ещё у кошечек, собачек и прочих домашних питомцев. Они понимаете ли тоже ну никак не могут построить в уме своём связь фото хозяина с самим хозяином. Для них это просто бумажка с цветными пятнами, а для людей это фотообраз человека. Они даже себя в зеркале не узнают Высшие приматы только да и не все из них лишь избранные, особо талантливые особи могут дотумкать что изображение в зеркале это они сами.

Понимаете?

[Alex Shevchenko]

И почему вам не нравится принцип бритвы Уильяма Оккамы

Не зная принципа действия бритвы, не стоит ей "размахивать" направо и налево - можно порезаться ненароком.

[test]

TO androsynth73
Не воспринимайте мои посты как претензии... Я с удовольствием читаю все Ваши сообщения. Просто надоело препираться с нео-протестантами. Захотелось пообщаться/поспорить с "адекватными" людьми
Вы ведь сами видите, понимаете, что Ваши попытки указать младо-протестантам безпочвенность их воззрений наталкиваются на простое: "А я не протестант, я - христианин. Мне плевать на Лютера и проч.". Т.е. логика - безсильна.
Кроме того: если говорить человеку: "Ты не прав, по тому-то и по тому-то", человеческая природа в ее нынешнем состоянии прежде всего зацикливается на "ты не прав", а "по тому-то" ее уже интересует лишь через призму "дать отпор".
Может стоит пообщаться здесь среди своих... Глядишь - какой-нить протестант ненароком прочитает наши споры и задумается САМ. Без подсказки

Я не защищаю протестантизм: он в защите не нуждается. Видите ли... Как бы это поточнее. Специфика моей работы- это чёткое следование "копирайту". Так вот, "младо-"протестантизм (а, по-сути, непротестантизм ) копирайт на название "протестант" нарушает.

Как говорит Йицхак, улыбнулся . Т.е. все-таки защищаете протестантов (хоть на уровне копирайтов)
Думаю, что нынешние нормальные протестанты вряд ли согласятся регистрировать себя под этим именем. Так-что, словечко свободно. А вот младо-эти-самые будут всеми силами негодовать, если их так назовут. Ведь они вовсе не "протестанты", а просто единственные нормальные "христиане".
Т.о. называя их "протестантами" мы обращаем их внимание на их истоки, родителей. Пусть сами заинтересуются: а кто такие протестанты?...

И обратите внимание: я считаю невозможным наше молитвенное или евхаристическое общение с консервативными протестантами, но помимо этих форм общения существует ещё форма общения гражданского, общения социального.

Грубо говоря, я не молюсь с протестантами и у них не причащаюсь, но если я вместе с протестантом буду носить инвалида-немоторника, то от Церкви меня это не отлучит.

. Ну не хотел я Вас "обвинить". Просто хотелось поговорить о "животрепещущем"...

У меня есть частное богословское мнение следующего характера:

1. Бог милостив.
2. Потому может призвать (и кого-то, но не всех, обязательно призовёт) к себе и протестантов.
3. А раз так, то нужно молиться нам о единстве с протестантами, но единстве не здесь, а единстве там. Не у земной чаши, а у чаши "вечных благих".
4. Видимое "причащение" из чаши "здесь" вместо жертвенности в плоскости гражданского взаимодействия (см. у ап. Иакова про истинное благочестие) и молитвы за единство у чаши там есть недопустимое лицемерие.

Вот такой, вот, антиэкуменический, но веротерпимый подход. Если присмотреться внимательнее, экуменизм исключает веротерпимость, а веротерпимость- экуменизм.

Ваше "частное богословское мнение" полностью совпадает с моим

Ох. И Вы "беглопоповство", например, рискнёте назвать "боязнью модерна"? А хлебопоклонники- это тоже "боязнь модерна"? А рябиновцы? А дырники? А стригольники? А младостарчество, в конце концов?

Обратите внимание: я выделил именно крупных "отступников". Про "дырников" и т.п. я даже не в курсе. Вот старообрядчество - это серьезно. РПЦЗ - серьезно. Катакомбники, разбежавшиеся по старообрядцам и РПЦЗ было серьезно. Если они еще остались - УЖЕ не серьезно.

Брате! "Модерн"- это искушение не только "слева", но и "справа" в том числе. В этом вопросе я полностью согласен с отцом диаконом Андреем (Кураевым) (который, отчасти, этот правый модерн, правда, и породил своим "Как делают антисемитом..." )

Я не в курсе "правого" модерна (именно модерна!). Есть примеры?

Ну Вы разве не видите, что это у меня такая своеобразная форма защиты Православия? При диспуте допустимы не только апелляции, но и кассации: не может говорить правду сторона, которая солгала в главном: в своём позиционировании. Если позиционирование оппонента ложно, то ложны и его выводы.

А если оппоненту глубоко плевать на значение слова "аппеляция"? Если он "просто"
истинный христианин, который читал Библию, и потому точно знает, что в православии слишком много языческого?

PS. Простите, что пытаюсь ввязаться с Вами в дискуссию... Просто я на этом форуме уже несколько лет. Так надоело регулярно вычитывать:
"4. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5. не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель...
Им разжевываешь, объясняешь.... СОГЛАШАЮТСЯ в итоге: ДА: можно изображаить. ДА: можно делать земной поклон перед иконой. А потом: НО ВСЕ РАВНО ПРАВОСЛАВИЕ -это язычество. И т.п. и т.д.
Вот и решил поговорить с нормальным человеком

[test]

Не зная принципа действия бритвы, не стоит ей "размахивать" направо и налево - можно порезаться ненароком.

Так у них собственная бритва - с одного конца заточенная. Безопасная.
Отсекай все, что не соответствует твоему мировоззрению, и все будет OK.
Это только слово Божие - обоюдоострое. С ним следует быть аккуратнее. Здесь многие порежутся:
11. Итак постараемся войти в покой оный, чтобы кто по тому же примеру не впал в непокорность.
12. Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.
13. И нет твари, сокровенной от Него, но все обнажено и открыто перед очами Его: Ему дадим отчет. (Послание к евреям, гл.4)

[нинапри]

Разве от вас вышло слово Божие? Или до вас одних достигло? (1. Коринфянам 14:1)

Так вы соглашаетесь, что и до нас Оно достигло?

[Alex Shevchenko]

Так у них собственная бритва - с одного конца заточенная. Безопасная. Отсекай все, что не соответствует твоему мировоззрению, и все будет OK.
Это только слово Божие - обоюдоострое. С ним следует быть аккуратнее. Здесь многие порежутся:
11. Итак постараемся войти в покой оный, чтобы кто по тому же примеру не впал в непокорность.
12. Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.
13. И нет твари, сокровенной от Него, но все обнажено и открыто перед очами Его: Ему дадим отчет. (Послание к евреям, гл.4)

Как-то "неуютно себя чувствую" . Один из немногих случаев, когда нечего возразить