Немного об иконах

[lyykfi]

[bible]«Итак, Петра стерегли в темнице, между тем церковь прилежно молилась о нем Богу» (Д.Ап 12:5) [/[bible]верующие молились, именно, Богу, не обращаясь, при этом, к Стефану и Иакову, которые уже были с Богом. Думаю, что сегодня в аналогичной ситуации, некоторые верующие молились бы не только Богу...


Библия не содержит мест, указывающих на молитву к кому-то другому, кроме Бога.

[bible]"Ибо нет другого имени, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись".[bible]


[bible]"Ибо ты сказал: `Господь - упование мое'; Всевышнего избрал ты прибежищем твоим; не приключится тебе зло" (Пс 90:1).[bible]


[bible]«Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь» (Ин.5:24).[bible]


"Когда Петр входил, Корнилий встретил его и поклонился, пав к ногам его. Петр же поднял его, говоря: встань; я тоже человек" (Д.Ан. 10:25,26).

"Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; " (Отк 19:10).

"Я, Иоанн пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись"(Отк 22:8,9).

Продолжать? Более, чем сказано в этих текстах и говорить не нужно





[bible]"Идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари" (Мк16:15).

" и все, кроме Апостолов, рассеялись по разным местам иудеи и Самарии рассеявшиеся ходили и благовествовали слово. Так, Филипп пришел в город Самарийский и проповедовал им Христа" (Д.Ап.8:1,4,5).

"И большая часть из братьев в Господе начали с большей смелостью, безбоязненно проповедывать слово Божье" (Фил 1:14).[bible]

Почему православные не исполняют поручения Иисуса?

Вы пытаетесь изменить православие?
Вы думаете, что Вы сейчас пришли, рассказали и все православные быстро покаялись и начали делать по другому?
Что Вы от них хотите?

[lyykfi]

Вы опять нарушили правила форума, перешли на личности, да еще и оскорбили! Этому Вас батюшка учит?

Простите, но сразу видно, что Вы недавно на форуме.
Увы, переходны на личность тут достаточно часты.

[androsynth73]

Смешно пошутили.
Еще смешнее было бы показать крест на могиле какого-нибудь умершего баптиста и торжественно констатировать: вот видите, баптисты втайне поклоняются кресту, а сами обманывают

Ну почему же пошутил: на полном серьёзе. Хамса в Иудаизме- вполне себе традиционное явление. Во всяком случае, сторонники реформистских направлений в Иудаизме принимают тех, в чьей религиозной практике хамса- неотъемлемый элемент, как братьев, а лезут "рубить дерево иконопоклонства" (см. здесь). Так что и в Иудаизме есть своя иконография, соответствующая его, Иудаизма, догматике и канонике. Кстати, об Иудаизме: он прекрасен хотя бы тем, что сохранил документально историю полемики с т.н. "минейской ересью" (т.е., собственно, древним христианством):

Тосефта. Хулин. 2 Мясо, находящееся в руке служителя звездам, дозволено к пользованию; в руке мина запрещено к пользованию. [...] Убоина мина для жертвоприношений звездам. А хлеб их хлеб служителей звездам. Вино их вино возлияния. Плоды их не оплачиваются десятиной. Книги их книги колдовские. Дети их незаконнорожденные. Продают им, но не приобретают у них. И не берут от них, и не дают им. Не обучают детей их мастерству и не лечатся у них.

Талмуд об Иисусе и христианах

Иудеи называли христианские книги "колдовскими" потому, что на них изображалось распятие Христа, "визуально похожее" на египетский анкх, а также применялись разработанные ещё в языческой среде технологии художественной композиции и перспективы. Насчёт "служителей звездам", я, думаю, Вы и сами догадаетесь: это про наши крестные ходы, которые визуально напоминают языческие шествия (по сути таковыми же не являясь). Так что полемика с христианской традицией иконопочитания внутри Иудаизма очень бережно сохранилось и это весьма ценное свидетельство в пользу существования иконопочитания в первые века.

ПС Кстати, а можно хлыстовские обряды приводить в качестве доказательст православного богослужения?

Нет.

Хлысты ведь православную церковь исправно посещают.

К сожалению, и здесь Вас Ваш пастор обманул. В качестве "ликбеза" см. религиоведческое предисловие к роману Мардона. Так же по той же теме см. А. Белый "Серебряный голубь", И. Тургенев "Степной король лир". Также см. здесь. Для поиска литературы в твёрдой копии рекомендую пользоваться FindBook.ru - Поиск книг в российских Интернет-магазинах .

Ваши сведения о религиозной практике приверженцев т.н. "старого русского сектантства" запоздали века, эдак, на четыре. Хлыстовство достаточно быстро перестало быть "внутренней" болезнью нашей Церкви и оформилось в самостоятельное религиозное течение, не признающее церковной иерархии, икон, богослужения и т.п. В общем, в точности, как у наших товарищей лже-протестантов.

PS: простите, как пример Вашего ответа называется у современной молодёжи? Кажется, "слив засчитан"?

[androsynth73]

Запишите и вы себя в нехристи

Я не доставлю Вам такой радости. Беснуйтесь и исходитесь слюной дальше.

"Твой лик давно меня уж не страшит,
Твоя душа уродливей гораздо" К. Дайе в "Призраке Оперы"

так как вы плохо знаете Библию.

Доказывайте, что "плохо".

Или не читали, что даже Первосвященик, как полагается всякому умершому попал сперва в преисподню и только по вскрешению попал на небо? Пока еще никто не воскрес! Не пришло еще время! Еще не вострубила труба!

"Воскресение первое" (Откровение 20:5) уже произошло: в воскресении Господа нашего Иисуса Христа. Впрочем, я в курсе, что Вы трактуете тысчелетнее царство, как тысячелетнее господство земного государства на земле, а не как многолетний триумф Церкви от Первого Пришествия Христа до Второго.

Кто там все царства мира сулил Христу? Не напомните?

И что там у царя Давида сказано про надежду на земных правителей вместо Христа? Трактуя тысячелетнее царство как господство земного государства, Вы воздаёте божественное - кесарю, прямо нарушая слова Христа. И это Вы и есть настоящий идолопоклонник, потому что кланяетесь твари (земному правительству) вместо Творца.

Мы власти чтим. Вы существующие власти ненавидите и желаете не чтить, а служить (букв., "обожать") власть антихристову.

Бог вам за это судья.

[androsynth73]

Это же 1-я глава Евангелия! Конечно Мария была девой до рождения Иисуса, но это не означает что у нее не было потом детей!

Но сказано в Евангелии: "и не знал её". Если переводить буквально, то "не знал навсегда".

Мало того, ВЫ считаете что после родов Иисуса она тоже осталась девой?

Безусловно.

Это Вы из православных книг черпаете знания о протестантах?

Ещё раз, о лжепротестантах. Вы к настоящему протестантизму не имеете ровным счётом никакого отношения. Очередной визгливый бесноватый. Мои сведения о протестантах подчёркнуты из изучения, прежде всего, самих же протестантских источников. Вы читали Джона Уэсли, например? Его "Разговор с Римским Католиком"? А в Гейдельбергский Катехизис, хотя бы, заглядывали?

Я прошел историю христианской церкви в библейской школе, прочитал 2 тома книг по этой теме(чистая история, написаная не протестантами), да еще и в университете(техничиский ВУЗ, не библейский) проходил, так вот, ВЫ совершенно не имеете представления о протестантах!

Смешно. И это при том, что сам регулярно с ними общаюсь... Мдам-с. Ребятам, что ли показать?

Сам Лютер, изучая Библию, наткнулся на место "праведник верою жив будет", и с этого момента началась реформация!

Понятно. То есть, Яна Гуса и Педро Вальдо Вы уже за "реформаторов" не считаете? На каком, простите, основании? А Эразма Роттердамского куда девать?

Или вот ещё такой вопрос: Альбрехт Дюрер кем был: уже "протестантом" или всё ещё "католиком"? Вы путаете два разных понятия, чьё пересечение между собой далеко не так очевидно, как может показаться на первый взгляд: споры вокруг инвеституры (т.е., собственно, о способе поставления и избрания епископов) и реформацию как явление как вне, так и внутри рамок РКЦ. Вот, англо-католики, к примеру, кто? Протестанты? По своей догматике это "почти РКЦ" (в том числе и по вопросу сотериологии).

Реформация началась с того, что хороший католический монах Мартин Лютер столкнулся с проблемой пелагианского ложного народного благочестия. Ситуация на момент начала служения Лютера была приблизительно такой же, с какой столкнулся архимандрит Макарий в России в конце 19-го века в своей алтайской миссии: миряне не могли правильно произнести "Отче наш" и не понимали смысла произносимых слов, в домах богатых мирян под влиянием моды Ренессанса стали появляться статуи языческих богов (Венеры, Аполлона, Меркурия и т.д.), в конце концов, в народной среде бытовали антропоморфные представления о Боге как, если угодно, "бородатом парашютисте", общающимся с нами через иконы как "переговорные устройства". Всё это сопровождалось практикой злоупотребления с индульгенциями (вопреки расхожему заблуждению, у Римской Церкви нет догмата о продаже индульгенций) бывших монахов (т.е. расстриг) и запрещённых в служении священников. В отношении таинств, фактически, бытовало пелагианское представление о таковых: что каждый человек должен пройти "полный цикл" таинств, без чего ему абсолютно невозможно будет спастись. Именно в то время в народной среде возникает пасквиль о "Папессе Иоанне", смысл которого в следующем: женщин рукополагать можно и нужно, а "плохие паписты" всё это от людей скрывают и дурят народ, не давая женщинам пройти все таинства и соответственно спастись. Помимо таинств такое же отношение, подчеркну, в народной среде ложного благочестия было и в отношении всех прочих треб (освящение жилища, помазание на царство и т.п. и пр.) Такое утилитарное и потребительское, по своей сути, отношение к требам не соответствует и никогда не соответствовало ни католической, ни православной догматике, то в то время Лютеру нужно было как-то исправлять сложившуюся ненормальную ситуацию.

Церковь- живой организм, но как и любой другой живой организм она может "болеть". И в этом случае церковной традицией были выработаны два "механизма", два "способа" уврачевания: быстрый и "хирургический", который называется словом "акривия", и медленный, требующий мобилизации соборных ресурсов всего церковного организма и труда не одного поколения, "терапевтический", который называется словом "икономия".

Ко времени Лютера в среде народного благочестия, действительно, происходило катастрофа. Возможностей для мобилизации ресурсов всего церковного организма у Лютера не было и поэтому ему пришлось прибегнуть к акривийным инструментам, использовавшимися задолго до него.

Так, например, евхаристическое богословие Лютера совпадает с евхаристическим богословием Иоанна Дунса Скотта (тот самый Doctor Marianus, который назвал Пресвятую Богородицу "Непорочно Зачатой") в части формулы consubstantialis. Богословие иконы и апология княжеской власти у Лютера совпадают с богословием Libri Carolini, подчёркивающими княжеский авторитет и дидактическую (т.е. учительную) функцию иконопочитания.

В своём учении об оправдании и в своей практике перевода проповеди на немецкий язык Лютер также не был оригинальным, но аппеллировал к традиции готтского литургического чина (впоследствии ставшего частью единой галльско-испано-готтской литургии), а также традиции т.н. "немецких мистиков" Иоганна Таулера и Майстера Экхарта.

Так вот, Вы к протестантизму не имеете ровным счётом никакого отношения, а так, самозванец.

Вы опять нарушили правила форума, перешли на личности, да еще и оскорбили! Этому Вас батюшка учит?

Для определения факта нарушений в этом форуме существует модератор. Не занимайтесь самомодерацией. Это признак дурного тона. Это во-первых. Во-вторых, нет, "перехода на личности" не было. Формат дискусии здесь таков, что Вы взвалили на себя функции обвинителя. Следовательно, на Вас это накладывает ряд определённых обязанностей: обязанностей доказывать обвинение, а мне даёт ряд прав. В том числе и право требовать отвода судей. Так вот, если у нас формат дискуссии не уважительный вопрос-уважительный ответ, а "обвинитель-обвиняемый", то извольте выкушать сполна: я, действительно, не считаю Ваш суд легитимным, так как считаю неправомочным Ваше самоименование "протестант". Настоящие протестанты- это Джон Уэсли, это брат Роже Шютц, это Дитрих Бонхёффер, но не Вы.

Я же говорю, весь "цимес" не в самих словах, а в Вашем их использовании как в противопоставлении Нового Завета Ветхому.

Это Вым так хочеться

Мне этого абсолютно не хочется, но так, увы, выходит. Елиуй так порицал отступление Иова:

Цитата из Библии:

Есть ли такой человек, как Иов, который пьет глумление, как воду, вступает в сообщество с делающими беззаконие и ходит с людьми нечестивыми? Потому что он сказал: нет пользы для человека в благоугождении Богу.
Иов, глава 34, стихи 7-9

Итак, Ветхий Завет подчёркивает необходимость дел в спасении.
Трактуя Sola Fide в "революционном", а не эволюционном ключе, как полную отмену Ветхого Завета и замену его заветом Новым, Вы автоматически перестаёте быть христианином вообще и протестантом, в частности, и становитесь самым обыкновенным гностиком. Вы никогда не сможете объяснить, почему у самих лютеран есть и иконы и (о ужас!) мощи. В качестве примера я уже приводил лютеранский кафедральный собор Копенгагена, где и мощи в алтаре есть и икон весьма много. И всё это обосновывается ссылками всё на тот же Ветхий Завет: на скинию, построенную по образцу небесного святилища.

И что, Вы, получается, понимаете слова Лютера "правильнее", чем сам произнесший их Мартин Лютер?

В Писании говорится и о вере, и о делах:

Цитата из Библии:

Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе. Но скажет кто-нибудь: `ты имеешь веру, а я имею дела': покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
Послание Иакова, глава 2, стихи 17-18

Цитата из Библии:

Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.
Евангелие от Иоанна, глава 8, стих 39

Желание понять Sola Fide (что правильно переводить не как "только вера", а как "Единственная Вера", "Единая Вера") как революционное противопоставление одних стихов из Священного Писания другим проистекает из желание следовать путём "дешёвой милости" (см. Д. Бонхёффер, "Хождение вслед" (в другом переводе- "Следуя за Христом") Вера истинного протестантизма- это вера из дел. Вера антихристового пути "дешёвой милости"- это провозглашение "веры без дел", веры, которой "и бесы веруют, но трепещут".

Вы както интересно толкуете Библию! Там все черным по белому написано,

Где как. Иногда при написании Библии киноварь использовали. А иногла и золотили буквы.

Там нигде нет поклонения иконам,

Ну почем же так сразу и "нет". Вот, пожалуйста:

Цитата из Библии:

Воздвигните руки ваши к святилищу, и благословите Господа.
Псалтирь, глава 134, стих 2

Вопрос: как выглядело святилище?

Или вот ещё:

Цитата из Библии:

семь дней очищай жертвенник, и освяти его, и будет жертвенник святыня великая: все, прикасающееся к жертвеннику, освятится
Исход, глава 29, стих 37

Цитата из Библии:

и освяти их, и будет святыня великая: все, прикасающееся к ним, освятится
Исход, глава 30, стих 29

Вопрос: про херувимов на завесах и на ковчеге откровения подсказать или сами найдёте?

и хоть одной молитвы кому-то кроме Бога,

Их там более одной (см. выделенное):

Цитата из Библии:

Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться: пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия
1Петра, глава 5, стихи 1-2

Апостол Петр умоляет пастырей. Как это так?

Или вот ещё:

Цитата из Библии:

Между тем умоляю вас, братия, Господом нашим Иисусом Христом и любовью Духа, подвизаться со мною в молитвах за меня к Богу
Послание к Римлянам, глава 15, стих 30

но Вы всеравно утверждаете что Библия пронизана "библейской традицией иконопочтения",

И подтверждаю это, прошу заметить, вполне себе конкретными цитатами из Священного Писания, вместо опровержения которых Вы предпочитаете твердить, будто языческую мантру, что про иконопочитание в Писании всё равно "ничего нет". Но сколько ни говори "сахар", во рту слаще не станет.

просто там об этом коственно говориться. Я не увидел в Библии не одного четкого примера икон или поклонения святым!

Вот с этого и следовало начинать. См. подчёркнутое. Осталось только задаться вопросом, почему мы видим уже лет, эдак, 2000 подряд.

Вы все ссылаетесь на роботы

ВАУ! Вы тоже любите "Футураму"?

православных отцов,

Пока что этим тут занимались мои уважаемые оппоненты. Сударь, потрудитесь изучить историю полемики. Тема тут не с Вас началась.

Для Вас херувимы - иконы, украшения в Доме господнем - тоже!

Именно. Eikon- образ. В Писании читаем: "Смотри, сделай их по тому образцу, какой показан тебе на горе" Исход 25:40

Дальше уже просто нет времени разбирать: я не попугай, чтобы и Вам повторять то же самое. Об иконах: прочитайте мою аргументацию в этом топике и в "Что такое чудотворная икона" с самых ранних постов. В "Искренне желание понять православных" мной был проведен подробный анализ текста оригинала и показано, что не только люди "молятся" Христу, но и Христос людям.

[Алмодад]

Бог вам за это судья.

Аминь!
А вам начальник сатана! Ибо он вами руководит. Потому вы и карежитесь. Противно вас слушать. И вам плевать на рамки чести, вежливости форума. О вашей духовности и говорить нечего. Уж сколько раз говорил себе надо придерживаться Правил Дорожного Движения и УДД и не вступать в дискусию с таким типом...граждан

[Сергей_Н]

Но сказано в Евангелии: "и не знал её". Если переводить буквально, то "не знал навсегда".



Безусловно.



Ещё раз, о лжепротестантах. Вы к настоящему протестантизму не имеете ровным счётом никакого отношения. Очередной визгливый бесноватый. Мои сведения о протестантах подчёркнуты из изучения, прежде всего, самих же протестантских источников. Вы читали Джона Уэсли, например? Его "Разговор с Римским Католиком"? А в Гейдельбергский Катехизис, хотя бы, заглядывали?



Смешно. И это при том, что сам регулярно с ними общаюсь... Мдам-с. Ребятам, что ли показать?



Понятно. То есть, Яна Гуса и Педро Вальдо Вы уже за "реформаторов" не считаете? На каком, простите, основании? А Эразма Роттердамского куда девать?

Или вот ещё такой вопрос: Альбрехт Дюрер кем был: уже "протестантом" или всё ещё "католиком"? Вы путаете два разных понятия, чьё пересечение между собой далеко не так очевидно, как может показаться на первый взгляд: споры вокруг инвеституры (т.е., собственно, о способе поставления и избрания епископов) и реформацию как явление как вне, так и внутри рамок РКЦ. Вот, англо-католики, к примеру, кто? Протестанты? По своей догматике это "почти РКЦ" (в том числе и по вопросу сотериологии).

Реформация началась с того, что хороший католический монах Мартин Лютер столкнулся с проблемой пелагианского ложного народного благочестия. Ситуация на момент начала служения Лютера была приблизительно такой же, с какой столкнулся архимандрит Макарий в России в конце 19-го века в своей алтайской миссии: миряне не могли правильно произнести "Отче наш" и не понимали смысла произносимых слов, в домах богатых мирян под влиянием моды Ренессанса стали появляться статуи языческих богов (Венеры, Аполлона, Меркурия и т.д.), в конце концов, в народной среде бытовали антропоморфные представления о Боге как, если угодно, "бородатом парашютисте", общающимся с нами через иконы как "переговорные устройства". Всё это сопровождалось практикой злоупотребления с индульгенциями (вопреки расхожему заблуждению, у Римской Церкви нет догмата о продаже индульгенций) бывших монахов (т.е. расстриг) и запрещённых в служении священников. В отношении таинств, фактически, бытовало пелагианское представление о таковых: что каждый человек должен пройти "полный цикл" таинств, без чего ему абсолютно невозможно будет спастись. Именно в то время в народной среде возникает пасквиль о "Папессе Иоанне", смысл которого в следующем: женщин рукополагать можно и нужно, а "плохие паписты" всё это от людей скрывают и дурят народ, не давая женщинам пройти все таинства и соответственно спастись. Помимо таинств такое же отношение, подчеркну, в народной среде ложного благочестия было и в отношении всех прочих треб (освящение жилища, помазание на царство и т.п. и пр.) Такое утилитарное и потребительское, по своей сути, отношение к требам не соответствует и никогда не соответствовало ни католической, ни православной догматике, то в то время Лютеру нужно было как-то исправлять сложившуюся ненормальную ситуацию.

Церковь- живой организм, но как и любой другой живой организм она может "болеть". И в этом случае церковной традицией были выработаны два "механизма", два "способа" уврачевания: быстрый и "хирургический", который называется словом "акривия", и медленный, требующий мобилизации соборных ресурсов всего церковного организма и труда не одного поколения, "терапевтический", который называется словом "икономия".

Ко времени Лютера в среде народного благочестия, действительно, происходило катастрофа. Возможностей для мобилизации ресурсов всего церковного организма у Лютера не было и поэтому ему пришлось прибегнуть к акривийным инструментам, использовавшимися задолго до него.

Так, например, евхаристическое богословие Лютера совпадает с евхаристическим богословием Иоанна Дунса Скотта (тот самый Doctor Marianus, который назвал Пресвятую Богородицу "Непорочно Зачатой") в части формулы consubstantialis. Богословие иконы и апология княжеской власти у Лютера совпадают с богословием Libri Carolini, подчёркивающими княжеский авторитет и дидактическую (т.е. учительную) функцию иконопочитания.

В своём учении об оправдании и в своей практике перевода проповеди на немецкий язык Лютер также не был оригинальным, но аппеллировал к традиции готтского литургического чина (впоследствии ставшего частью единой галльско-испано-готтской литургии), а также традиции т.н. "немецких мистиков" Иоганна Таулера и Майстера Экхарта.



Для определения факта нарушений в этом форуме существует модератор. Не занимайтесь самомодерацией. Это признак дурного тона. Это во-первых. Во-вторых, нет, "перехода на личности" не было. Формат дискусии здесь таков, что Вы взвалили на себя функции обвинителя. Следовательно, на Вас это накладывает ряд определённых обязанностей: обязанностей доказывать обвинение, а мне даёт ряд прав. В том числе и право требовать отвода судей. Так вот, если у нас формат дискуссии не уважительный вопрос-уважительный ответ, а "обвинитель-обвиняемый", то извольте выкушать сполна: я, действительно, не считаю Ваш суд легитимным, так как считаю неправомочным Ваше самоименование "протестант". Настоящие протестанты- это Джон Уэсли, это брат Роже Шютц, это Дитрих Бонхёффер, но не Вы.



Мне этого абсолютно не хочется, но так, увы, выходит. Елиуй так порицал отступление Иова:

Цитата из Библии:

Есть ли такой человек, как Иов, который пьет глумление, как воду, вступает в сообщество с делающими беззаконие и ходит с людьми нечестивыми? Потому что он сказал: нет пользы для человека в благоугождении Богу.
Иов, глава 34, стихи 7-9

Итак, Ветхий Завет подчёркивает необходимость дел в спасении.
Трактуя Sola Fide в "революционном", а не эволюционном ключе, как полную отмену Ветхого Завета и замену его заветом Новым, Вы автоматически перестаёте быть христианином вообще и протестантом, в частности, и становитесь самым обыкновенным гностиком. Вы никогда не сможете объяснить, почему у самих лютеран есть и иконы и (о ужас!) мощи. В качестве примера я уже приводил лютеранский кафедральный собор Копенгагена, где и мощи в алтаре есть и икон весьма много. И всё это обосновывается ссылками всё на тот же Ветхий Завет: на скинию, построенную по образцу небесного святилища.

И что, Вы, получается, понимаете слова Лютера "правильнее", чем сам произнесший их Мартин Лютер?

В Писании говорится и о вере, и о делах:

Цитата из Библии:

Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе. Но скажет кто-нибудь: `ты имеешь веру, а я имею дела': покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
Послание Иакова, глава 2, стихи 17-18

Цитата из Библии:

Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.
Евангелие от Иоанна, глава 8, стих 39

Желание понять Sola Fide (что правильно переводить не как "только вера", а как "Единственная Вера", "Единая Вера") как революционное противопоставление одних стихов из Священного Писания другим проистекает из желание следовать путём "дешёвой милости" (см. Д. Бонхёффер, "Хождение вслед" (в другом переводе- "Следуя за Христом") Вера истинного протестантизма- это вера из дел. Вера антихристового пути "дешёвой милости"- это провозглашение "веры без дел", веры, которой "и бесы веруют, но трепещут".



Где как. Иногда при написании Библии киноварь использовали. А иногла и золотили буквы.



Ну почем же так сразу и "нет". Вот, пожалуйста:

Цитата из Библии:

Воздвигните руки ваши к святилищу, и благословите Господа.
Псалтирь, глава 134, стих 2

Вопрос: как выглядело святилище?

Или вот ещё:

Цитата из Библии:

семь дней очищай жертвенник, и освяти его, и будет жертвенник святыня великая: все, прикасающееся к жертвеннику, освятится
Исход, глава 29, стих 37

Цитата из Библии:

и освяти их, и будет святыня великая: все, прикасающееся к ним, освятится
Исход, глава 30, стих 29

Вопрос: про херувимов на завесах и на ковчеге откровения подсказать или сами найдёте?



Их там более одной (см. выделенное):

Цитата из Библии:

Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться: пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия
1Петра, глава 5, стихи 1-2

Апостол Петр умоляет пастырей. Как это так?

Или вот ещё:

Цитата из Библии:

Между тем умоляю вас, братия, Господом нашим Иисусом Христом и любовью Духа, подвизаться со мною в молитвах за меня к Богу
Послание к Римлянам, глава 15, стих 30

И подтверждаю это, прошу заметить, вполне себе конкретными цитатами из Священного Писания, вместо опровержения которых Вы предпочитаете твердить, будто языческую мантру, что про иконопочитание в Писании всё равно "ничего нет". Но сколько ни говори "сахар", во рту слаще не станет.



Вот с этого и следовало начинать. См. подчёркнутое. Осталось только задаться вопросом, почему мы видим уже лет, эдак, 2000 подряд.



ВАУ! Вы тоже любите "Футураму"?



Пока что этим тут занимались мои уважаемые оппоненты. Сударь, потрудитесь изучить историю полемики. Тема тут не с Вас началась.



Именно. Eikon- образ. В Писании читаем: "Смотри, сделай их по тому образцу, какой показан тебе на горе" Исход 25:40

Дальше уже просто нет времени разбирать: я не попугай, чтобы и Вам повторять то же самое. Об иконах: прочитайте мою аргументацию в этом топике и в "Что такое чудотворная икона" с самых ранних постов. В "Искренне желание понять православных" мной был проведен подробный анализ текста оригинала и показано, что не только люди "молятся" Христу, но и Христос людям.

Мир вам! Немного почитал вашу полемику.Очень занимательно.Только к христианству не имеет отношения.Думаю,что люди позволяющие себе так общаться со своими опонентами явно не являют образ Христа и не показывают себя,как христиане...Есть очень верные и здравые слова нашего Господа:покайтесь и веруйте в Евангелие.Человек переживший билейское покаяние и пребывающий в учение Иисуса Христа являет новую жизнь и плоды духа.Желаю вам не доказывать истинность своей веры или церкви(унижая и судя при этом других),а являть христианскую жизнь на деле.

[test]

Мир вам! Немного почитал вашу полемику.Очень занимательно.Только к христианству не имеет отношения.Думаю,что люди позволяющие себе так общаться со своими опонентами явно не являют образ Христа и не показывают себя,как христиане...

А Вы читали канонические евангелия?
Если да, - то как бы Вы назвали "поведение", слова самого Христа по отношению к Его оппонентам?

[Jeka2]

Но сказано в Евангелии: "и не знал её". Если переводить буквально, то "не знал навсегда".

Гражданин androsynth73!
Вы других осуждаете, что слова из Писания частично приводят, а сами делаете тоже.
Стих, на который Вы сослались:
"25 и не знал Ее. [Как] наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус."
Для Бога Он - Единородный, а для Марии Он - первенец.
Также написано:
"19 Другого же из Апостолов я не видел никого, кроме Иакова, брата Господня.
20 А в том, что пишу вам, пред Богом, не лгу."
Или, таки ошибся Апостол?
Также написано:
"31 И пришли Матерь и братья Его и, стоя вне дома, послали к Нему звать Его.
32 Около Него сидел народ. И сказали Ему: вот, Матерь Твоя и братья Твои и сестры Твои, вне дома, спрашивают Тебя."
Разве, говоря Ему, не имелось ввиду физическое родство? Разве Иисус не поставил духовное родство выше физического?
Также написано:
"55 не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда?
56 и сестры Его не все ли между нами? откуда же у Него все это?"
Разве они не братья и сёстры Ему по Матери?
Если Иисус был единственным ребенком у праведника Иосифа и Пресвятой Марии, как они могли "потерять" Его в Иерусалиме? Думаю, что к тому времени уже вполне в их семье могли родиться 4 брата и 2 сестры, и родители уделяли им всё своё внимание, а старший Сын был послушен и не давал повода переживать за Него.

ПС Просьба ответить в теме "Искр. жел. понять Пр-ых", дабы не "оффтопить".

[revelation]

ma3471

Аминь!
А вам начальник сатана! Ибо он вами руководит.

Алмодад! Я ведь вернусь и достану Вас. Вы мой должник. Так и не ответили на конкретный вопрос о вашем уповании, про который я Вам ясно показывал что он у Вас имеет ЯРКО выраженную антихристову природу. Я фактом - вашими же словами это ПОКАЗАЛ!

На что молчок от вас только слышится до сих пор.

А Вы как в детском саду ругаетесь типа "сам дурак". Вот и вся Ваша "богатая" аргументация. Креста на Вас нет ещё раз повторяю. Нет его на Вас. Идите теорию учите.

Потому вы и карежитесь. Противно вас слушать.

А Вас даже не противно, а просто вообще НЕЧЕГО слушать. Аргументация и "обличения" о Вас пусты совершенно и пустыми словами содержатся. Идите теорию учите, чтобы хоть что то удобовразумительное произносить стали.

И на вопросик, по которому у Вас должок ко мне будьте ДОБРЕНЬКИ ответьте ТАКИ.

И вам плевать на рамки чести, вежливости форума. О вашей духовности и говорить нечего. Уж сколько раз говорил себе надо придерживаться Правил Дорожного Движения и УДД и не вступать в дискусию с таким типом...граждан

так и Проявите волю, не будьте тряпкой и начните хотябы с исполнения ПДД и УПД для начала. Изучайте теорию, а потом уже и в дискусси вступайте как то учит ПРАВИЛЬНО делать слово Божие.

Михаил.

[test]

Гражданин androsynth73!
Вы других осуждаете, что слова из Писания частично приводят, а сами делаете тоже.
...
Если Иисус был единственным ребенком у праведника Иосифа и Пресвятой Марии, как они могли "потерять" Его в Иерусалиме? Думаю, что к тому времени уже вполне в их семье могли родиться 4 брата и 2 сестры, и родители уделяли им всё своё внимание, а старший Сын был послушен и не давал повода переживать за Него.

ПС Просьба ответить в теме "Искр. жел. понять Пр-ых", дабы не "оффтопить".

Гражданин, не желающий оффтопить. Вы меня простите, я бы стерпел Ваше нежелание знать Св.Предание, но против кощунства смолчать не могу.
По Св.Преданию: Прав.Иосиф был уже в преклонных летах, вдовец, имеющий детей от первого брака. После ангельского благовестия (" Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго;") он не мог и подумать прикоснуться к Ней.
Если Вы считаете, что Св.Предание в данном случае противоречит, не соответствует Писанию - можете пытаться оспорить Св.Предание.

PS. Лично я не могу считать/называть христианином (т.е. исповедующим Иисуса Христа Богочеловеком) того, кто считает, что Иаков, Иуда - родные младшие братья Иисуса. Попробуйте понять...

[Jeka2]

Гражданин, не желающий оффтопить. Вы меня простите, я бы стерпел Ваше нежелание знать Св.Предание, но против кощунства смолчать не могу.
По Св.Преданию: Прав.Иосиф был уже в преклонных летах, вдовец, имеющий детей от первого брака. После ангельского благовестия (" Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго;") он не мог и подумать прикоснуться к Ней.
Если Вы считаете, что Св.Предание в данном случае противоречит, не соответствует Писанию - можете пытаться оспорить Св.Предание.

PS. Лично я не могу считать/называть христианином (т.е. исповедующим Иисуса Христа Богочеловеком) того, кто считает, что Иаков, Иуда - родные младшие братья Иисуса. Попробуйте понять...

Спасибо за ответ! Попробую понять!
Но и Вы попробуйте понять: Писание - имеет законченный перечень книг, а Предание? Где его границы и формулировки? У каждого своё мнение о нём. Комментарии Лопухина в "Библии Лопухина"- это Предание? Толкование епископа Михаила в "Толковом Евангелии" - это Предание? Читаю, изучаю. Труды Тертуллиана, Златоуста - предание? Читаю. "Священная Библейская история" - прочёл, нет там об этом.
Так что, если уж оскорбил Ваши чувства, простите, великодушно, не со зла, а по незнанию.
ПС А осуждать никого не собираюсь, ни Вас, ни Православие, никого! Ибо: "Мне отмщение, Я воздам".

[test]

Спасибо за ответ! Попробую понять!

Бог в помощь!

Но и Вы попробуйте понять: Писание - имеет законченный перечень книг, а Предание?

Просто примите как факт, не подлежащий даже обсуждению (настолько он очевиден!), что НЗ - это именно часть Св.Предания. Только благодаря ему Вы имеете экземпляр НЗ в том виде, в котором он имеет место быть.

[ЛедиТ]

PS. Лично я не могу считать/называть христианином (т.е. исповедующим Иисуса Христа Богочеловеком) того, кто считает, что Иаков, Иуда - родные младшие братья Иисуса. Попробуйте понять...

Апостол Павел - не христианин???

Подумайте, почему для вас это кощунство, что Иисус - Бог в человеческом теле, имел братьев, они же от братства Христа не стали тоже Богами, хотя бы потому, что их родители ОБА были людьми? Не вижу в этом никакого оскорбления для Иисуса Христа, Его же не оскорбляло, что Его матерью стала женщина - человек.

И всё-таки интересно, то что говориться в Новом Завете менее важно, чем в преданиях и вы охотнее согласитесь со св. преданиями, чем со святой Библией?

[ЛедиТ]

Бог в помощь!

Просто примите как факт, не подлежащий даже обсуждению (настолько он очевиден!), что НЗ - это именно часть Св.Предания. Только благодаря ему Вы имеете экземпляр НЗ в том виде, в котором он имеет место быть.

Новый Завет - это продукт кропотливого труда (под руководством Святого Духа) по отделению Слова Божьего от вымыслов, которые появились в тот же период времени, когда были написаны и писания Нового Завета.