Немного об иконах

[Jeka2]

А докажите факт сквернословия. Кто сквернословит: тот, кто защищается от лжесвидетельства, или тот, кто в самом факте этого защитительного слова видит скверну?

Не стал резать стих, думал поймёте. Брат ошибся, вы его осмеяли.
"...пустословие и смехотворство не приличны вам..."

[lyykfi]

Поздравляю!

Спасибо большое.

[androsynth73]

«Если в Пятикнижии действительно говорилось о поклонных изображениях, то почему практики поклонения иконам не было и нет в иудаизме?»

Кстати, друг! Вынужден внести коррективы в свой предыдущий пост! Я ошибся, ранее написав, что в Иудаизме нет изображений святых, наподобие таковых в Христианстве. "Наподобие"- действительно, нет. А вот антропоморфные изображения, таки, есть (правда, стоит отметить, что канон иудейской иконографии и иудейского же иконопочитания соответстветствует иудаистской космогонии и антропологии, что, в общем-то, логично и правильно). Итак, Иудейская икона Иудейского святого Баба Сали на хамсе:

[androsynth73]

Не стал резать стих, думал поймёте. Брат ошибся, вы его осмеяли.
"...пустословие и смехотворство не приличны вам..."

Осмеял? Отнюдь. Я не высмеиваю чужие пороки целенаправленно. Если человек сам публично "сел в лужу", то не я в этом виноват. Максимум, что тут можно делать, это публично "пожалеть", но жалеть здорового мужчину: воина, охотника и защитника семьи,- оскорбление.

Я не виноват, что мои уважаемые корреспонденты не удосуживаются употреблять иных аргументов, кроме "а я тай чуйствую!", "мне откровение было!" и "а наш пастор сказал!".

[Gosha]

Та весть, которую несёте Вы, это:
О том, что люди много грешили, но когда убили Божия Сына, то Богу это умилостивило.
О том, что Бог, будучи злым и неудобным контрагентом, навязал нам в своё время Договор, казуистическое выискивание мнимых "дыр" в котором является первейшим признаком праведности.
О том, что Бог в Ветхом Завете был настолько злым, что вообще не желал общаться с людьми, а потому отгородился от них стеной храма.
О том, что Бог настолько ненавидит созданную им же самим осязаемую природу человека, что Христос в своём воскресении эту природу не восстановил, а уничтожил, воскреснув в иноприродном нам теле, чуждом нам и неосязаемом.

Вы это в моих постах увидели? Хватит ерунду молоть! Это или Ваша фантазия либо Вас ктото обманул. Может мне опять повесить пост о том во что верят протестанты? То что Вы здесь написали, ну никакого отношения к делу не имеет!

Ваша вера не самоценна, но существует в контексте вранья, клеветы, лжесвидетельства, лицеприятного суда и присваивания себе полномочий суверенного судьи, принадлежащих, исключительно, Богу.

За такое Вам бы минус в рейтинг впаять, да толку...... Вы правил форума не можите придерживаться, а пытаетесь Закон выполнить!

Цитата из Библии:

Галатам 3
10. а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона.

11. А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет.

12. А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им.
13. Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою -- ибо написано: проклят всяк, висящий на древе, --

14. дабы благословение Авраамово через Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить обещанного Духа верою.

15. Братия! говорю по [рассуждению] человеческому: даже человеком утвержденного завещания никто не отменяет и не прибавляет [к нему].

16. Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос.

17. Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу.

18. Ибо если по закону наследство, то уже не по обетованию; но Аврааму Бог даровал [оное] по обетованию.
19. Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.

20. Но посредник при одном не бывает, а Бог один.

21. Итак закон противен обетованиям Божиим? Никак! Ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона;
22. но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа.

23. А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того [времени], как надлежало открыться вере.

24. Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;

25. по пришествии же веры, мы уже не под [руководством] детоводителя.

26. Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;

27. все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.

28. Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.

29. Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.

Цитата из Библии:

И Иудей и язычник одинаково оправдываются благодатью Божьей через Иисуса Христа

Цитата из Библии:

Матф 12
46 Когда же Он еще говорил к народу, Матерь и братья Его стояли вне дома, желая говорить с Ним.
47 И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою.

Матф 13
55 не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда?

а также Лк 8.19; Ин 2.12; 7.5; Деян 1.14; 12.17; Иуд 1; 1Кор 9.5; Гал 1.19
говорят о том что у Иисуса были родные братья,то есть Мария ну никак не могла быть девой!

Церковь первых четырех веков не использовала никаких изображений Христа. Писание не дает нам никакого описания внешности Иисуса Христа. Поэтому очевидно, что изображения Христа, Марии и святых являются чистейшим вымыслом художников. Достаточно немного ознакомиться с религиозным искусством для того, чтобы понять, что в разное время и у разных народов были свои образы Христа, которые отличаются друг от друга. Очевидно, что все они одновременно не могут быть Его истинным обликом. Мы более не знаем «Христа по плоти» (2Кор. 5:16), так как Он уже «прославлен» (Ин. 7:39) и находится в славном теле (Фил. 3:21). Посему, ни один художник в мире не способен изобразить Царя во всей красоте. Ни одна, даже самая удачная икона, никогда не сможет передать, насколько Он прекрасен!

Цитата из Библии:

10 не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей,
11 обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых;
12 ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего;
13 будь непорочен пред Господом Богом твоим;
(Втор.18:10-13)

Цитата из Библии:

19 И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, - тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых?
20 [Обращайтесь] к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света.
(Ис.8:19,20)

Библия четко говорит о запрете обращения к умершим!


Помните, Нинапри както повесила фото разных икон. Посмотрите на них!

Почему Иисус изображен как деформированый ребенок? Где Вы таких детей видели? Почему все такие несщастные? Апостолы тоже какие-то разбитые горем(может от радости спасения?)

Цитата из Библии:

Радуйтесь всегда в Господе; и еще говорю: радуйтесь. ...
К Филиппийцам, глава 4.

[lyykfi]

Вы это в моих постах увидели? Хватит ерунду молоть! Это или Ваша фантазия либо Вас ктото обманул. Может мне опять повесить пост о том во что верят протестанты? То что Вы здесь написали, ну никакого отношения к делу не имеет!

Кстати было бы интересно узнать к какой конфессии вы относитесь. Просто протестант понятие относительное. Слишком большое количество конфессий объединяет понятие "протестантизм".

Библия четко говорит о запрете обращения к умершим!

Вы и так знаете, что на это ответят братья православные.
"У Бога все живы".

Поймите у православия с её огромным грузом богословских трудов уже очень давно есть ответы на Ваши вопросы. Если хотеть их понять, а не пытаться доказать свою правоту.

Помните, Нинапри както повесила фото разных икон. Посмотрите на них!

Почему Иисус изображен как деформированый ребенок? Где Вы таких детей видели? Почему все такие несщастные? Апостолы тоже какие-то разбитые горем(может от радости спасения?)

Вам следует обратиться к истории иконографии. Есть чудесные статьи про византийские иконы. Если будет интересно могу скинуть Вам ссылки.

[androsynth73]

Вы это в моих постах увидели? Хватит ерунду молоть! Это или Ваша фантазия либо Вас ктото обманул. Может мне опять повесить пост о том во что верят протестанты?

Я прекрасно знаю, во что верят протестанты и во что верят лжепротестанты. Так вот, Вы к протестантизму не имеете ровным счётом никакого отношения, а так, самозванец.

За такое Вам бы минус в рейтинг впаять, да толку......

Очаровательнейший лексикон...

Вы правил форума не можите придерживаться, а пытаетесь Закон выполнить!

Вообще-то, самомодерация- это признак дурного тона.

Цитата из Библии:

Галатам 3
10. а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона.

Я же говорю, весь "цимес" не в самих словах, а в Вашем их использовании как в противопоставлении Нового Завета Ветхому. Для нас же это неприемлемо, так как всё Писание богодухновенно. Сила Христовой Жертвы не уничтожающая, а Преображающая. Эти же приведенные стихи относятся к закону непреображённому, игнорирующему реальность пришествия Христа.

21. Итак закон противен обетованиям Божиим? Никак! Ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона;
22. но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа.
23. А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того [времени], как надлежало открыться вере.
24. Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;

Золотые слова! Также и иконы и храмы- наши детоводители ко Христу. Кстати, детоводитель- это русский дословный перевод греческого "педагог".

а также Лк 8.19; Ин 2.12; 7.5; Деян 1.14; 12.17; Иуд 1; 1Кор 9.5; Гал 1.19
говорят о том что у Иисуса были родные братья,то есть Мария ну никак не могла быть девой!

Ну, про то, что эти братья "родные" не сказано не слова. Либо двоюродные, либо дети Иосифа от первого брака. А про девство Марии сказано:

Цитата из Библии:

И привел он меня обратно ко внешним воротам святилища, обращенным лицом на восток, и они были затворены. И сказал мне Господь: ворота сии будут затворены, не отворятся, и никакой человек не войдет ими, ибо Господь, Бог Израилев, вошел ими, и они будут затворены.
Книга пророка Иезекииля, глава 44, стихи 1-2

И в Евангелии сказано так же:

Цитата из Библии:

к Деве, обрученной мужу, именем Иосифу, из дома Давидова; имя же Деве: Мария
Лук 1:27

"Дева"- в греческом оригинале parthenos. Букв., "девственница".

И у Матфея:

Цитата из Библии:

Встав от сна, Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Господень, и принял жену свою, и не знал Ее.
От Матфея, 1:24-25

Церковь первых четырех веков не использовала никаких изображений Христа.

Ну это уже просто ложное утверждение, опровергающееся изображениями из римских катакомб и равеннскими мозаиками. Святой Ириней Лионский (130-202) пишет о христианской иконографии (во втором слове, XXV главы, второй книги) пишет:

Сотворенные вещи, как они ни разнообразны и многочисленны, находятся в стройной связи и согласии с целым мирозданием, но рассматриваемые каждое в отдельности они взаимно противоположны и несогласны, как тон цитры, состоящий из многих и противоположных друг другу звуков, образует, чрез расстояние между каждым из них, одну согласную мелодию. Поэтому, любящий истину не должен обманываться расстоянием каждого тона, ни воображать, что один звук принадлежит одному художнику и творцу, а другой - другому, или, что один устроил высокие тоны, другой - низкие, а третий - средние; но (признавать) только одного (устроителя всего), как доказательство мудрости, справедливости, благости и красоты целого произведения. И те, которые слышат мелодию, должны хвалить и прославлять художника, удивляться напряжению одних звуков, обращать внимание на слабость других, прислушиваться к средним между двумя первыми, рассматривать и характер других звуков и то, к чему относится каждый из них, и исследовать причину их, но никогда не уклоняться от правила, не отступать от художника, не оставлять веры в единого Бога, сотворившего все, и не хулить нашего Творца.

Так что вот так-то: "сотворённые вещи в согласии с мирозданием". Тчк.

Писание не дает нам никакого описания внешности Иисуса Христа. Поэтому очевидно, что изображения Христа, Марии и святых являются чистейшим вымыслом художников.

Претензия происходит от полного незнания предмета критики. Целью иконопочитания не является фотографическое воспроизведение лика Христа.

Мы более не знаем «Христа по плоти» (2Кор. 5:16), так как Он уже «прославлен» (Ин. 7:39) и находится в славном теле (Фил. 3:21). Посему, ни один художник в мире не способен изобразить Царя во всей красоте.

Ну что же, в соответствии с 1 Иоан 4:1-4, анафема. Тот дух, который утверждает, что Христос по воскресении стал иноприроден нам, не исповедует Христа пришедшим во плоти. Следовательно, это дух антихристов. А настоящие протестанты, составители Гейдельбергского Катехизиса и лютеранской Книги Согласия Христа пришедшим во плоти исповедовали. Пришедшим во плоти всерьёз и надолго: навсегда. Вплоть до того, что Мартин Лютер считал Христа даже в ад сошедшим во плоти.

Остальное позже....

[androsynth73]

Библия четко говорит о запрете обращения к умершим!

Если Вы считаете, что в Царствии Небесном, где находятся святые, есть место смерти, то Вы не христианин. В Царствии Небесном смерти нет. Следовательно, святые живы.

Помните, Нинапри както повесила фото разных икон. Посмотрите на них!

Почему Иисус изображен как деформированый ребенок?

Да Вы ещё и хамить изволите. Впрочем, Навузардан тоже над иудейской традицией изображения херувимов потешался, мол не может херувим выглядеть, как корова с крыльями. Для Навузардана это окончилось плохо.

[Йицхак]

Итак, Иудейская икона Иудейского святого Баба Сали на хамсе:

Смешно пошутили.
Еще смешнее было бы показать крест на могиле какого-нибудь умершего баптиста и торжественно констатировать: вот видите, баптисты втайне поклоняются кресту, а сами обманывают

ПС Кстати, а можно хлыстовские обряды приводить в качестве доказательст православного богослужения? Хлысты ведь православную церковь исправно посещают.

[Алмодад]

Если Вы считаете, что в Царствии Небесном, где находятся святые, есть место смерти, то Вы не христианин. В Царствии Небесном смерти нет. Следовательно, святые живы.

Запишите и вы себя в нехристи так как вы плохо знаете Библию. Или не читали, что даже Первосвященик, как полагается всякому умершому попал сперва в преисподню и только по вскрешению попал на небо? Пока еще никто не воскрес! Не пришло еще время! Еще не вострубила труба!

[Gosha]

к Деве, обрученной мужу, именем Иосифу, из дома Давидова; имя же Деве: Мария
Лук 1:27


"Дева"- в греческом оригинале parthenos. Букв., "девственница".

И у Матфея:

Это же 1-я глава Евангелия! Конечно Мария была девой до рождения Иисуса, но это не означает что у нее не было потом детей! Мало того, ВЫ считаете что после родов Иисуса она тоже осталась девой?

Я прекрасно знаю, во что верят протестанты и во что верят лжепротестанты.

Это Вы из православных книг черпаете знания о протестантах? Посмотрите хоть фильм "Лютер", который православье осудило.
Я прошел историю христианской церкви в библейской школе, прочитал 2 тома книг по этой теме(чистая история, написаная не протестантами), да еще и в университете(техничиский ВУЗ, не библейский) проходил, так вот, ВЫ совершенно не имеете представления о протестантах! Сам Лютер, изучая Библию, наткнулся на место "праведник верою жив будет", и с этого момента началась реформация!

Так вот, Вы к протестантизму не имеете ровным счётом никакого отношения, а так, самозванец.

Вы опять нарушили правила форума, перешли на личности, да еще и оскорбили! Этому Вас батюшка учит?

Я же говорю, весь "цимес" не в самих словах, а в Вашем их использовании как в противопоставлении Нового Завета Ветхому.

Это Вым так хочеться


Вы както интересно толкуете Библию! Там все черным по белому написано, а Вы все медруете. Там нигде нет поклонения иконам, и хоть одной молитвы кому-то кроме Бога, но Вы всеравно утверждаете что Библия пронизана "библейской традицией иконопочтения", просто там об этом коственно говориться. Я не увидел в Библии не одного четкого примера икон или поклонения святым! Вы все ссылаетесь на роботы православных отцов, отбрасывая Библию на второй план! Для Вас херувимы - иконы, украшения в Доме господнем - тоже! Так им что поклонялись? Или у тех вырезбленных пальмы, о которых Вы писали, чтото просили? Покажите мне хоть одно противоречие того о чем я писал с Библией! В моих постах в основном места из Писания, в Ваших - какието домыслы.




Я начну цитирывать писание а Вы опять будете утверждать что тут написано о иконах, просто это не может увидеть такой еретик как я. Да тут через слово говориться о иконах!
Вот про что я пытаюсь Вам сказать! У Вас все коственно! Вся Библия говорит о иконах, только както не прямо, а все с подковыркой! Этого нельзя увидеть в Библии, зато если почитать православную литературу, тогда все ясно станет!
Я уже просто устал цитирывать Писание.


Кстати, Ваша концепция злого Бога якобы в том во что я верю, не выдерживает критики! Бог есть любовь, и я это отлично знаю! Зато вот православные както Бога злым видят, все боятся к Ниму обратиться и ищут посредников! Зачем иконы и обращение к святым? Боитесь к "злому" Богу обратиться?

[Gosha]

«Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их; но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается» (2Кор.3:14-16).

Итак, путь, Нового Завета, которым мы стараемся идти, есть путь новый, по отношению к Ветхому пути. Но православие держится пути Ветхого Завета. Тогда непонятно, почему для подражания берутся не все атрибуты служения Ветхого Завета а только часть его Почему нет жертвоприношений, козла отпущения, той хвалы Господу с рукоплесканиями, как описано в Псалмах, танцев и других жестов восхищения Господом, физического уничтожения окружающих нас грешных язычников и многого другого, о чем буквально говорит Ветхий Завет???

[Gosha]

Цитата из Библии:

«Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их; но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается» (2Кор.3:14-16).

Итак, путь, Нового Завета, которым мы стараемся идти, есть путь новый, по отношению к Ветхому пути. Но православие держится пути Ветхого Завета. Тогда непонятно, почему для подражания берутся не все атрибуты служения Ветхого Завета а только часть его Почему нет жертвоприношений, козла отпущения, той хвалы Господу с рукоплесканиями, как описано в Псалмах, танцев и других жестов восхищения Господом, физического уничтожения окружающих нас грешных язычников и многого другого, о чем буквально говорит Ветхий Завет???

[Gosha]

[bible]«Итак, Петра стерегли в темнице, между тем церковь прилежно молилась о нем Богу» (Д.Ап 12:5) [/[bible]верующие молились, именно, Богу, не обращаясь, при этом, к Стефану и Иакову, которые уже были с Богом. Думаю, что сегодня в аналогичной ситуации, некоторые верующие молились бы не только Богу...


Библия не содержит мест, указывающих на молитву к кому-то другому, кроме Бога.

[bible]"Ибо нет другого имени, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись".[bible]


[bible]"Ибо ты сказал: `Господь - упование мое'; Всевышнего избрал ты прибежищем твоим; не приключится тебе зло" (Пс 90:1).[bible]


[bible]«Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь» (Ин.5:24).[bible]


"Когда Петр входил, Корнилий встретил его и поклонился, пав к ногам его. Петр же поднял его, говоря: встань; я тоже человек" (Д.Ан. 10:25,26).

"Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; " (Отк 19:10).

"Я, Иоанн пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись"(Отк 22:8,9).

Продолжать? Более, чем сказано в этих текстах и говорить не нужно





[bible]"Идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари" (Мк16:15).

" и все, кроме Апостолов, рассеялись по разным местам иудеи и Самарии рассеявшиеся ходили и благовествовали слово. Так, Филипп пришел в город Самарийский и проповедовал им Христа" (Д.Ап.8:1,4,5).

"И большая часть из братьев в Господе начали с большей смелостью, безбоязненно проповедывать слово Божье" (Фил 1:14).[bible]

Почему православные не исполняют поручения Иисуса?

[lyykfi]

Цитата из Библии:

«Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их; но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается» (2Кор.3:14-16).

Итак, путь, Нового Завета, которым мы стараемся идти, есть путь новый, по отношению к Ветхому пути. Но православие держится пути Ветхого Завета. Тогда непонятно, почему для подражания берутся не все атрибуты служения Ветхого Завета а только часть его Почему нет жертвоприношений, козла отпущения, той хвалы Господу с рукоплесканиями, как описано в Псалмах, танцев и других жестов восхищения Господом, физического уничтожения окружающих нас грешных язычников и многого другого, о чем буквально говорит Ветхий Завет???

Вы не ответили на мой вопрос, по поводу Вашей деноменации.
Прошу это сделать.